domenica 14 luglio 2019

L'equivalenza ricardiana è difendibile ?


Un Gentile (anonimo) Lettore ha commentato l'ultimo articolo del blog nei termini seguenti.

“Monacelli è un ordinario di economia monetaria. Pur se il concetto di equivalenza ricardiana è discutibile (e se ne discute da decenni, in modo più approfondito da Barro in poi) posso far notare che l’atteggiamento di supponenza (“il peso che merita… nessuno”) e il modo sbrigativo con il quale trattate questioni complesse (i saldi settoriali… sic!!) da un lato non vi fa onore, dall’altro induce il sospetto di una certa povertà di conoscenza che può preoccupare. Capisco che un blog porti a semplificare, ma c’è modo e modo, a mio avviso. PS Monacelli non ha bisogno della mia difesa, ma è tornato un paio di settimane fa da Londra, dove la Bank of England era interessata ad ascoltare il suo parere. Sarei un filo più cauto nei giudizi sommari, per quello che conta (temo nulla, visto il tono dei commenti…) Saluti.”

Caro Gentile Lettore, la ringrazio dell’intervento e mi fa piacere risponderle. E tuttavia, senza intenti polemici, mi sento di iniziare osservando che il commento sbrigativo, qui, è il suo (“i saldi settoriali…sic!!”). A me non pare di essere stato sbrigativo, casomai sintetico (ma la sintesi non è un difetto, se non pregiudica la chiarezza) nel far notare che l’equivalenza ricardiana è un concetto largamente screditato, da molto tempo, e che comunque non c’è alcuna ragione di chiamarla in causa per spiegare la correlazione tra alto debito pubblico e alto risparmio finanziario privato interno, in paesi con saldi commerciali esteri in equilibrio o positivi.

Monacelli è professore ordinario in Bocconi, certo. L’ho scritto io stesso all’inizio dell’articolo che lei ha commentato. Ma fosse anche un premio Nobel, resterebbe a mio modesto avviso applicabile l'insegnamento di un Nobel vero, Richard Feynman:

“Non abbiate alcun rispetto per l’autorità. Dimenticate chi ha detto una cosa, e guardate invece da dove parte, dove finisce, e chiedetevi “è ragionevole” ?”

Dove “non avere rispetto” non significa “mancare di rispetto”. Significa “non avere timori reverenziali”.

Essere un professore ordinario rende magari più facile far conoscere il proprio pensiero, compreso eventualmente alla Bank of England. E’ anche legittimo – visto che le informazioni sono tante, tutto non si può leggere, e un criterio di selezione bisogna pur darselo – adottare come principio “quando leggo di economia, ignoro tutto salvo che sia scritto – minimo – da un professore ordinario”.

Se lei avesse adottato questo principio, non avrebbe letto né commentato il mio articolo, visto che io non sono professore ordinario di nulla.

Ma avendolo, invece, letto e commentato, l’argomentazione che “Cattaneo è in disaccordo con Monacelli, quindi… (?)”, mi scusi tanto, non argomenta niente e di conseguenza non conduce a una discussione proficua.

Mi fornisca invece, se ritiene, le sue (o di qualcun altro, magari di Monacelli stesso, se lo conosce e ha occasione di sentirlo) ragioni di contrasto alle mie obiezioni. Le pubblicherò con piacere e ne nascerà, nel caso, un confronto utile.

62 commenti:

  1. I saldi settoriali sono matematica, c'è veramente poco da discutere. Ad esempio la somma delle bilance commerciali di tutti i paesi del mondo è sempre zero: se un economista ti tira fuori un modello in cui questo fatto viene contraddetto vuol dire che il modello ha qualcosa di sbagliato, poco importa se è il miglior economista del mondo.

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    1. Così è. Ma vediamo, magari Monacelli per il tramite del Gentile Lettore ci sottopone qualche riflessione più raffinata.

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  2. Dott. Cattaneo, grazie della risposta. Non conosco personalmente il Prof. Monacelli (solo alcuni suoi studi, per motivi professionali) quindi non ho idea di quali possano essere le sue eventuali critiche al Suo rifiuto totale del modello. Il mio intervento era teso a sottolineare i toni poco eleganti (e si, a mio avviso poco rispettosi) che Lei e alcuni partecipanti al post avete usato. E dico questo perchè, pur non seguendo i suoi contributi in modo assiduo e pur non condividendo MMT, mi è sempre sembrata una persona educata e mediamente equilibrata, a differenza delle orde di novelli economisti improvvisamente popolanti il nostro Paese.
    Criticare è non solo possibile ma, io credo, anche doveroso....e una cattedra o un nobel non configurano certo il rischio di un reato di lesa maestà. Ma da qui al denigrare la competenza l'esperienza ce ne corre. Vedo che ciò accade sempre più spesso, un pò ovunque. E sono preoccupato.
    Nello specifico, se le interessa, le dico che Ricardo/Barro è sicuramente questionabile, ma non mi sentirei di assumerne l'irrilevanza. Ci sono molti aspetti che interagiscono: i legami intergenerazionali, i vincoli di liquidità, la natura dell'incremento delle imposte, il ruolo dell'incertezza e razionalità degli agenti economici....per citarne alcuni. Vi sono molti studi empirici, con risultati non univoci: Aschauer, Bernheim, Seater, Kormendi, Graham, Feldstein ed altri. La sua mi pare una presa di posizione un pò troppo netta.
    Infine, sui saldi settorali (ma non voglio rubare troppo spazio) dico solo questo. Sono mere identità contabili, sempre vere. Per verificarle è sufficiente una solida licenza elementare. Se si studia economia occore cercare di capire cosa capita ad ogni singola variabile, nello spazio e nel tempo, al seguito di un determinato evento (e lo si fa da secoli). Se si statuisce che il deficit pubblico è il risparmio privato si dice una cosa vera, ma che impegna il mondo delle sottrazioni e delle addizioni. Quando in TV vedo alcuni economisti del nuovo millennio statuire che visto che (G - T) = (S - I), allora se aumento G deve aumentare il risparmio privato "punto"....rimango perplesso, sia perchè sembra ciò sia necessariamente sempre positivo (sa, il lato dx può aumentare sia nel caso di un incremento dei redditi privati, sia dalla riduzione di consumi o investimenti, o magari da un mix), sia perchè quasi mai mi si spiega il perchè. Come reagiscono gli agenti economici, quando, in che misura, con quale impatto sulle aspettative e sulle altre micro e macro variabili etc. Insomma, credo bisognerebbe fare quello che fanno gli economisti....studiare, ipotizzare, modellizzare, verificare empiricamente e poi ripartire....per far progredire la conoscenza. Credo che gli studiosi (o almeno una buona parte di essi) vadano incoraggiati e ringraziati, più che insultati o denigrati. Restando sempre sacro il diritto di critica, ovviamente.
    Buona Domenica

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    1. Grazie ancora della replica. Francamente non credo che i miei toni siano stati irrispettosi, per non dire denigratori. Al massimo, leggermente ironici.

      Sulla tesi di Ricardo / Barro, a me pare che possiamo costruirla in modo più o meno complesso e arricchirla di tanti dettagli, ma alla fine cade su due considerazioni: (1) l'ipotesi che gli agenti economici siano sensatamente in grado di formulare ipotesi sui saldi futuri di finanza pubblica, per un orizzonte temporale indefinito, e (2) più importante ancora, la presunzione che debba di necessità esistere un vincolo di pareggio di bilancio medio nel tempo (quando invece la normalità è il deficit, per le ragioni illustrate nel post del 28.4.2019).

      Quanto al mio richiamo ai saldi settoriali, è senz'altro possibile sostenere (anche se a mio convinto avviso non nelle condizioni attuali italiane, di economia fortemente depressa) che un impulso fiscale positivo NON si traduca ex post in una crescita del PIL nominale. Ma allora deve crescere qualcos'altro (i soldi devono finire da qualche parte, per dirla semplicemente): e che cosa se non il deficit commerciale ? Il che mostra chiaramente IMHO (questa è la tesi del mio articolo) che chiamare in causa Ricardo (o Ricardo / Barro), come fa Monacelli, per spiegare la correlazione tra alto debito pubblico e alto risparmio finanziario privato interno, in paesi strutturalmente in situazione di partite correnti in equilibrio o addirittura positive, come Giappone e Italia, significa andare fuori strada.


      Buona domenica a Lei !

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  3. Grazie. Può darsi benissimo che abbia capito male io i Suoi commenti. Io li avevo interpretati come un filo irrispettosi ("se capisse i saldi settoriali"..."errore da maestra elementare"..."il peso che meritano...nessuno"), ma prendo atto della Sua affermazione e se era semplice ironia ho travisato le Sue intenzioni e me ne scuso. Come dire, una polemica inutile (spero abbia cmq compreso la natura del mio disagio).
    Sui punti 1) e 2) continuo a pensare sia un pò troppo "definitivo" nel liquidare l'ipotesi che non vi sia nessuna considerazione intertemporale degli agenti economici, anche se è vero che una conoscenza perfetta e una totale razionalità siano condizioni difficilmente verificabili ed evidenziate negli studi empirici.
    Sui saldi, il richiamo alla struttura delle partite correnti è senz'altro pertinente, ma anche qui, in ruolo nullo delle aspettative mi pare un'assunzione eccessiva.
    Continuo ad avere lo stesso problema con questo tipo di approcci (che definirei eterodossi, che muovono da Sraffa e arrivano a MMT. Le aspettative non rilevano). Ma questo è un discorso lungo che certo non siamo in grado di sviscerare in un post.
    A presto

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    1. Sottolineo ancora che anche se si ritenesse che le considerazioni intertemporali degli agenti economici svolgano un ruolo (nel contesto di cui stiamo dibattendo), l'equivalenza ricardiana cadrebbe sull'implausibilità dell'ipotesi che i saldi di finanza pubblica debbano essere mediamente in pareggio.

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  4. Questo mi è stato chiaro sin da subito :-), per questo dico che in un post non ne usciamo. Io penso che il tema sia la sostenibilità di lungo periodo del debito, più che il deficit di per sè, e a questo fine credo siano infinitamente più rilevanti le variabili reali (skills, produttività di lavoro e capitale, qualità delle istituzioni etc.) piuttosto che focalizzarsi sulla moneta. Ma resta salva la dignità di opinioni diverse

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    1. Come rispondevo a un commentatore su un altro post (o forse era sempre Lei ?) "skills, produttività di lavoro e capitale, qualità delle istituzioni" sono tutte cose che servono a guidare meglio l'auto: che però in assenza di carburante (leggi: adeguata quantità di potere d'acquisto in circolazione) non parte proprio. Senza contare che su quelle variabili influisce in negativo proprio quella carenza di potere d'acquisto, e il conseguente stato di permanente depressione, di cui l'Italia soffre dall'aggancio-euro in poi: vedi il post del 9.1.2016.

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  5. Non ero io, ma cmq si finisce sempre li alla fine....l'euro etc. La produttività totale non cresce da inizio anni 80, perdere il cambio ha avuto un ruolo, ma meno importante di quanto la narrativa corrente sostenga etc. Continueremo a discuterne e ad avere idee differenti....ma a me non preoccupà questo, ma la cattiveria, l'insofferenza e il disprezzo per la conoscenza che stanno emergendo. Diventa tutto più difficile, purtroppo

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    1. La produttività ha smesso di crescere intorno al 1996-7, non a inizio anni 80. E le politiche restrittive adottate prima per entrare nell'euro, e poi per rimanerci, ne sono direttamente responsabili. Vedi il post sopracitato (9.1.2016). L'insofferenza nasce dalle difficoltà economiche in cui milioni di persone sono state gettate senza ragione, e non c'è disprezzo per la conoscenza: c'è profonda sfiducia verso chi ha spinto l'Italia in questa situazione e si ostina a rifiutare di ammettere i terribili errori commessi (anzi, ripropone le stesse ricette fallimentari e si atteggia a depositario di "verità tecniche" destituite di plausibilità, nonché smentite dai fatti).

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  6. No, la crescita della produttività totale dei fattori si ferma ad inizio anni 80...e la narrativa del "I burocrati ci hanno infilato in una gabbia, altrimenti avremmo continuato a migliorare le nostre condizioni di vita" è attraente ma fallace. Il mondo è cambiato molto e noi non siamo riusciti a gestirlo, e non solo per colpa dell'Euro. Alberto ha avuto un gran successo divulgativo e, meritatamente, anche politico. Ma attribuire esclusive responsabilità ai professoroni e al liberismo (in Italia, poi...) è, a mio parere, un errore che rischiamo di pagare molto caro. Lo scapegoating rischia di ritorcersi contro, temo.
    Spero di sbagliare chiaramente, ma l'ossesione per l'euro, il resto del mondo che complotta tutto contro di noi, soros, gli immigrati e via di cattivoni vari potrebbe farci molto male.
    Moneta sovrana e si riparte.....bah, sarà che vivere 20 anni fuori dal Paese mi ha traviato, ma sembriamo una gabbia di matti, onestamente...

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    1. Ancora una volta, la invito a leggere il post del 9.1.2016 e in particolare il terzo grafico. Se la produttività avesse smesso di crescere (mentre nel resto della UE15 aumentava) a inizio anni 80, com'è possibile che il PIL procapite italiano abbia mantenuto il passo se non addirittura guadagnato terreno fino al 1996 ?

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  7. https://www.bofbulletin.fi/en/charts/chart/total-factor-productivity-growth-trend/

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    1. Veramente il calo netto del tasso di crescita della "total factor productivity" anche in questo caso parte, chiaramente, dalla seconda metà degli anni 90.

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  8. Cattaneo, ho scritto "si ferma ad inizio anni 80"....ha fatto un picco lì e da 40 anni è, in media, piatta...Lei pensa sia tutta colpa della moneta (o almeno in gran parte), io credo invece che le motivazioni siano più profonde (pur avendo l'architettura € alcuni limiti importanti). Le dico una cosa, visto il clima politico con cui siamo tenuti a confrontarci, spero abbia ragione Lei....altrimenti son dolori veri, temo...

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  9. Ho i dati FRED davanti a me, cosi siamo più precisi....TFP a prezzi costanti....picco di crescita nel 1979 (la serie inizia nel '54), da allora CAGR -.33%, minimo nel 2012

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  10. Se prendiamo il picco del '79 e ci muoviamo vs il '95 (inizio dell'aggancio) i dati sono questi: crescita media annua del periodo della TFP a prezzi costanti....Italia 0%, Spagna 0.8%, Francia 0.9%, Germania 1.5%....sono 16 anni, e di € nemmeno l'ombra ancora

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  11. Dal 95 al 2017 chiaramente la divergenza continua....cagr Italia -0.6%, Spagna -0.4%, Francia +0.2%, Germania +0.6% (e sono altri 22 anni....)
    Considerando tutto il periodo (da picco del 79 al 2017) la dinamica è drammatica, italia -0.35%, Spagna +0.12%, Francia +0.47%, Germania +1.01%....cagr x 38 anni !!!

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    1. Tutto questo non si concilia con il fatto che il PIL procapite italiano ha tenuto il passo o anche guadagnato terreno rispetto alle medie UE15 fino alla seconda metà degli anni 90. Tenga conto che la TFP si calcola in modo residuale: è la parte della crescita di produttività non spiegata da lavoro e capitale, quindi dovrebbe riflettere tecnologia, organizzazione ecc. Ma le stime di variabili effettuate per differenza tendono a essere poco affidabili.

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    2. Sono un altro utente: dal 79 l'Italia si agganciò allo SME. Potrebbe essere un'altra concausa del discorso qui sopra ?

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    3. Si agganciò, ma lo SME prevedeva riallineamenti valutari e ce ne furono diversi, prima della rottura finale del 1992.

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  12. Se è per questo il real gdp x capita cresce fino al 2007, momento della crisi....dal 79 al 2007 l'Italia fa +61%, Germania +62, Francia +56, Spagna +89.....è con la crisi che ci piantiamo....2017-2017 -7.4%, spagna +2.1, Francia +4.9, Germania +13.6

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    1. E ci piantiamo soprattutto per le catastrofiche manovre restrittive adottate in ossequio agli "amichevoli suggerimenti" della UE, tra il 2011 e il 2013. Vedi il post (e il grafico) del 2.12.2017.

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  13. Guardi, questa è una di quelle questioni su cui penso che l'architettura € funzioni male (la gestione delle crisi, in particolare), quindi credo potremmo anche trovare punti di accordo. Dove penso che invece la nostra distanza sia più ampia riguarda il ruolo "strutturale", do lungo periodo, dello Stato e della moneta

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    1. Le lascio questa riflessione: se la moneta non è prodotta dallo Stato, chi la produce ? quale altra entità è in grado di generarla senza che insorga un debito correlato ? e perché la quantità di moneta in circolazione non dovrebbe crescere nel tempo, se l'economia cresce (anche senza crescita demografica) per effetto dell'accumulazione di capitale fisico e dei miglioramenti di tecnologia e produttività ?

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    2. Sono l'altro di prima: aggiungerei, perché la moneta deve essere emessa e controllata da un ente indipendente dallo Stato (ma dipendente dal potere finanziario privato) che non risponde alla democrazia Costituzionale?

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    3. Esatto, perché ? Solo una pignoleria: non è "formalmente dipendente", ma è "molto fortemente influenzato". Non cambia la sostanza, ovviamente.

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  14. Accetto il punto. In un mondo ideale (o diciamo meglio, equilibrato) è chiaro che la quantità di moneta disponibile nel sistema debba essere legata alla size del sistema economico. Ci sono alcuni questioni rilevanti, però:
    Innanzi tutto, cosa intendiamo per moneta (base monetaria e coins, M1, M2, M3 etc.)? In secondo luogo non capisco tutta questa avversione per il "debito correlato" il quale, esistendo a valere su ricchezza futura, svolge un ruolo diverso dal potere d'acquisto corrente....sa, il mercato, oltre ad essere cattivo, svolge un ruolo di disciplina rispetto agli assets a fronte molto importante per tutelare il valore (e quindi il potere d'acquisto) del legal tender.
    Ancora, stiamo discutendo di chi debba decidere la "quantità di moneta di equilibrio" (per ora mettiamola giù così). Se tale scelta è demandata esclusivamente al governo, senza vincoli, il rischio di un utilizzo sub-ottimale è molto elevato. Il "mi fermo appena copro output gap e riduco la disoccupazione al minimo fisiologico" è molto bello, ma temo induca più di un problema: conoscere tempo per tempo i valori obiettivo, assumerli statici e gestire le variabili di politica economica in modo neutro, senza considerare la reaction function degli agenti economici (siamo di nuovo alle aspettative, come vede). Se il governo fissa il salario minimo del sistema, stampa liberamente e muove la leva fiscale come "valvola di controllo", quale sarà la reazione di singoli, famiglie, imprese etc.? Quale sarà il costo opportunità del capitale che gli agenti richiederanno come ritorno minimale atteso in un'economia operante in tal modo?
    Io non trovato nulla di tutto ciò in Wray, Mosler, Keen, Mitchell, Watts etc.
    Io mi occupo professionalmente dell'investimento di capitali, diciamo ingenti quantità....sa che avrei molta paura a mettere capitale al lavoro in un mondo del genere? Gli equilibri intertemporali non si risolvono in movimenti lineari 1-1 sui saldi settoriali (per tornare al ns discorso di ieri).
    Un certo equilibrio tra IOUs correnti e a valere su ricchezza futura credo sia sano, non una degenerazione del sistema. E ritengo altresì che una CB indipendente e un mercato equilibrato (definizione vaga, lo ammetto....e, prima che lo chieda, Le dico che oggi per alcuni aspetti non lo è) siano pilastri importanti di un'economia sana e sostenibile nel tempo

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    1. "Cosa intendiamo per moneta (base monetaria e coins, M1, M2, M3 etc.)" ? infatti se ci fa caso io non parlo mai di queste grandezze, ma di potere d'acquisto a disposizione di cittadini e aziende. Che in presenza di alti livelli di disoccupazione e sottoccupazione, e di inflazione troppo bassa (lo dice la BCE, non io) è evidentemente insufficiente.

      "Non capisco tutta questa avversione per il "debito correlato"": è il debito denominato in una valuta che non si emette che rischia di scatenare le crisi finanziarie, e impedisce di risolverle rapidamente e con danni limitati.

      "Stiamo discutendo di chi debba decidere la "quantità di moneta di equilibrio" (per ora mettiamola giù così). Se tale scelta è demandata esclusivamente al governo, senza vincoli, il rischio di un utilizzo sub-ottimale è molto elevato". Invece se è delegata a una Banca Centrale indipendente dal controllo democratico il rischio non c'è ? mi pare proprio che invece esista, che sussista un bias deflazionistico più pericoloso di quello inflazionistico (vedi JMK, post del 18.3.2019) con l'aggravante che un governo che gestisce male l'economia viene rimosso con le elezioni, una Banca Centrale totalmente indipendente no.

      "Io mi occupo professionalmente dell'investimento di capitali, diciamo ingenti quantità....sa che avrei molta paura a mettere capitale al lavoro in un mondo del genere?": facciamo un lavoro simile. Io invece ho paura a investire - ma prima, ancora, a vivere - in un paese in cui l'economia è inchiodata da vent'anni, i posti di lavoro non ci sono o sono precari, i giovani emigrano, le famiglie non si formano o non fanno figli.

      "Ritengo altresì che una CB indipendente e un mercato equilibrato (definizione vaga, lo ammetto....e, prima che lo chieda, Le dico che oggi per alcuni aspetti non lo è) siano pilastri importanti di un'economia sana e sostenibile nel tempo": le capacità di autoequilibrio dei mercati finanziari le abbiamo viste all'opera nel 2008... e il disastro è stato tamponato solo da un massiccio intervento pubblico.

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  15. Confesso che questo dibattito scientifico è stancante prima ancora che autoreferenziale.

    Orde di intellettuali in Tv e sulle pagine di quotidiani, ci trascinano sul terreno di raffinati ragionamenti quantitativi per giustificare il fatto che infine non c'è alternativa alla disoccupazione, al massacro dei diritti sociali dei lavoratori e dello stesso stato sociale. Perchè l'euro è un dato ineluttabile della storia, ontologicamente necessario.

    Siamo passati dalla dittatura delle quadrate legioni alla dittatura dei quadrati bilanci.

    Nel frattempo, se qualcuno osa voler scardinare gli interessi di coloro che ci guadagnano in potere e profitto dalle politiche di redistribuzione del reddito sottese all'attuazione delle politiche economiche restrittive imposte dall'appartenenza all'euro, ecco che viene affrontato e ridimensionato in due modi:
    - trascinato in lunghissime e incomprensibili discussioni su modelli statistico-economici che hanno l'effetto di non far capire al popolo quanto il suo stato di difficoltà economica sia dovuto proprio all'euro;
    - bacchettato, irriso, denigrato, insultato, etichettato.

    Gli esperti di modelli macroeconomici, agenti del capitalismo finanziario, continuano arrogantemente a offendere, senza che nessuno li bacchetti, la stragrande maggioranza di coloro che di economia politica capiscono poco, ma che in compenso capiscono benissimo, per patimento, la loro condizione di disoccupati, precari, sfruttati, rider, e che forse vorrebbero che si parlasse e si agisse per migliorarla la loro condizione di emarginazione, instabilità, paura e frustrazione sociale.

    Chissà se la Bank of England ha chiesto un parere su questo. Caspita.

    Dino

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    1. John Maynard Keynes, “Can Lloyd George do it ? An Examination of the Liberal Pledge”, 1929:

      "La convinzione dei Conservatori, che esista una qualche legge di natura che impedisce alle persone di avere un’occupazione, che è “avventato” impiegarle, e che è finanziariamente “sano” mantenere un decimo della popolazione inattiva per un periodo indefinito, è pazzamente improbabile – il tipo di cosa a cui nessuno la cui testa non sia stata confusa con assurdità per anni e anni potrebbe credere… Il nostro compito principale, quindi, sarà di confermare la sensazione istintiva del lettore, che quello che appare sensato è sensato, e che quello che appare assurdo è assurdo. Ci sforzeremo di mostrargli che la conclusione che se nuove forme di impiego sono offerte più persone saranno impiegate, è ovvia così come suona e che non contiene nessun imprevisto nascosto; che mettere persone disoccupate al lavoro per compiti utili ottiene quello che appare ottenere, cioè accrescere la ricchezza nazionale; e che la nozione che finiremmo, per complesse ragioni, per rovinarci finanziariamente utilizzando questi mezzi per accrescere il nostro benessere, è quello che appare – uno spauracchio privo di sostanza".

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  16. A) non ci viene in mente che vi siano tensioni de-flazionistiche globali, aggravate in Italia da minore attrattività economica?
    B) come per tutti gli altri Paesi €...
    C) a mio avviso si, e la storia ne da contezza
    D) Io sono andato via 20 anni fa, e non certo per € e ECB
    E) I mercati non sono monadi calate dal cielo, siamo io e Lei, anche....e, pur con molte imperfezioni, sono il miglior meccanismo sociale possibile per generare prezzi con valori segnaletici significativi (impegnarci per farli funzionare meglio, magari?)

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    1. A) Se ci sono, è una ragione in più per immettere moneta rivolta allo stimolo diretto dell'attività economica.

      B) Infatti la crisi dei debiti sovrani non ha certo colpito solo l'Italia…

      C) Allora qui siamo d'accordo.

      D) Se n'è andato perché aveva ottime opportunità fuori, ma ne avrebbe senz'altro avute anche restando in Italia (come le ho avute io). Oggi andar via sarebbe con ogni probabilità, anche per Lei e per me, una necessità e non una scelta.

      E) Se crede che i mercati siano il miglior allocatore di capitale possibile, non dovrebbe desiderare una Banca Centrale indipendente, ma una Banca Centrale inesistente. Perché il lavoro delle Banche Centrali consiste proprio nell'interferire con i meccanismi di mercato...

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  17. Che fa Cattaneo, mi switcha su Hayek? :-)

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    1. IO no. Perché io NON credo che i mercati siano SEMPRE E COMUNQUE il miglior allocatore di capitale possibile :) vedi il post dell'1.2.2018.

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  18. A Dino

    Spero non si riferisse a me, quando parla di insulti. Non mi sembra di avere insultato mai nessuno.

    Riguardo al fatto che la discussione sia in parte accademica, ha ragione. Ma le assicuro che si parla di temi reali, non di supercazzole. Se lei, come molti, ritiene che il modo migliore per superare i problemi del Paese sia annichilire il ruolo dei mercati finanziari, distruggere l'€ e seguire le indicazioni del buon Bagnai (o chi per lui), liberissimo di farlo. Tra l'altro mi pare si stia andando in quella direzione. Può tranquillamente lasciarci alle ns discussioni sterili e rovesciare il tavolo. Io spero questa sia la via giusta, anche se ne dubito. Se posso permettermi un consiglio non richiesto, non molli mai la voglia di provare a capire, però....è troppo importante. Purtroppo sia che lei sia sereno, sia che sia furioso, le cose accadono comunque....averne un minimo di contezza aiuta a difendersi meglio

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    1. "Annichilire il ruolo dei mercati finanziari" ? no, rendere compatibile la loro azione con il benessere pubblico. Cosa di cui i mercati finanziari danno spesso e volentieri l'impressione di disinteressarsi totalmente.

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  19. Di nuovo, i mercati non sono un'entità astratta eterodiretta, sono le decisioni di tutti noi che fanno i prezzi. Se le regole di funzionamento non vanno bene, o alcune non rispondo ad un funzionamento adeguato (e succede), cambiamo queste regole, democraticamente. Tutti noi saremo chiamati a rispettarle, e vediamo se il sistema funziona meglio. Ma l'idea sottostante al ragionamento del nostro interlocutore mi sembrava un pò diversa (forse sbaglio eh..)

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    1. Sul concetto (in teoria) siamo d'accordo. In pratica, IMHO questo comporta di affidare a un governo democraticamente eletto, e rimuovibile dal voto popolare se l'elettorato non è soddisfatto, il controllo della politica fiscale, della politica monetaria e della vigilanza sul mercato.

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  20. Sono un altro interlocutore: discussione interessante nelle ultime battute. Non sono esperto vorrei solo riflettere su questo punti:

    1) I mercati non sono eterodiretti eppure esistono gruppi di potere che in realtà influenzano l'economia mondiale (si veda il Group of 30, il CFR solo per citarne alcuni). Lo stesso Rockefeller disse: "Non controlliamo tutto, ma abbiamo comunque una grande influenza". Si veda ad es il documentario Princes of the Yen del Prof. Richard Werner

    Questo solo per dire che anche i mercati finanziari alla fine prendono decisioni in base a leggi, trattati e regolamenti stabiliti da tecnocrazia neoliberale. I mercati funzionano bene in questo sistema ma NON decidono.

    Non sto dicendo che c'è una cupola onnipotente ma certamente c'è un sistema di potere difficile da cambiare democraticamente. La politica e i media ovviamente obbediscono per convenienza a questo sistema (parte di essa è poi ignorante come maggior parte del popolo. S

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    1. Cambiare radicalmente è difficile, invertire la tendenza ed incrementare il controllo democratico senz'altro è possibile e gli sforzi devono andare in quella direzione. L'eurosistema è un nodo fondamentale del problema appunto perché "ha messo al riparo dal processo elettorale" (cit. Mario Monti) molte decisioni di politica monetaria e fiscale.

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    2. Certamente l'eurosistema è stato fatto cosi apposta. Alain Parguez testimone diretto lo ha definito un sistema Neofeudale parassitario. Poi chi vuol intendere intenda

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  21. Si tratta in sostanza di Potere Politico. Com'è sempre stato.

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  22. Ragazzi, si può fare tutto....si hanno i voti, si decidesse in questo senso no? Mettiamo politica fiscale, monetaria e vigilanza in mano al governo (di turno, sottolinerei) e vediamo che succede. Abbiamo avuto fulgidi in esempi in passato, peraltro. L'ho detto, spero funzioni, ma temo un totale disastro. Speriamo bene, cosa volete che dica...good luck

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    1. Totale disastro tipo perdere cinque punti di PIL, raddoppiare la povertà, far fallire decine di migliaia di aziende e produrre tredici trimestri consecutivi di recessione in un'economia già in partenza depressa ? il tutto con la giustificazione di "riportare sotto controllo il debito pubblico" che "infatti" è salito dal 116% al 129% ? sa, quello è successo tra il 2011 e il 2013, quando politica fiscale, monetaria e vigilanza NON erano in mano al governo di turno, ma si svolgevano sulla base delle "raccomandazioni" di Bruxelles...

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  23. Un ultimo consiglio, tutte le analisi complottiste a-la Soros, group of 30, cfr, bilderberg etc. sono, di default, un'immensa boiata. Andate su Google e guardate i nomi....e gli indirizzi. Ove mai esistesse qualcuno che complotta alle spalle del popolo ignaro, non lo sapreste, non avreste neanche idea di chi è, dov'è, cosa fa.....pensiamo a cose serie e lasciamo queste ciarlanate a fusaro e giulietto chiesa

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    1. In effetti non c'è bisogno di pensare a complotti. Basta quello che sta alla luce del sole: l'influenza del capitale finanziario sulla politica. Beninteso, non è possibile eliminarla. Ma limitarla sì, e i trent'anni dopo la seconda guerra mondiale sono un esempio di quello che si ottiene - crescita, benessere diffuso, costruzione dello stato sociale.

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  25. Mi sembra di aver scritto sopra che parliamo di trattati e regolamenti, non di complotti. È il sistema che funziona cosi, da decenni. Veda anche il saggio di Paolo Barnard. L'ho scritto pure non esiste la cupola a la spectre, ma il sistema funziona in questo modo. Vabbè lasciamo perdere. Consiglio: guardi il documentario del prof. Werner alla BOJ sul potere delle banche centrali e le crisi finanziarie.

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  26. Ok, lasciamo stare....guardate Werner e leggete Barnard, ma vi assicuro che non hanno idea di cosa stanno scrivendo o parlando....poi sapete, ognuno è libero di seguire le proprie convinzioni. Va bene così

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  27. Perdoni secondo lei il professor Richard Werner (per anni ricercatore alla BoJ) uno dei più grandi macroeconomisti non sa di che parla? Vorrei anche il parere di Catteneo. Poi chiudo e saluti

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  28. Guardi, lasci stare..conosco Richard personalmente....è un discreto economista monetario, uno dei pochi tedeschi amato dai cd sovranisti, chissà perchè...una brava persona....ma Sraffa ha influenzato tante brave persone, da Garegnani a Pasinetti... legga anche loro....hanno un afflato sociale notevolissimo e una cultura enorme, ma quella è un'economia che funziona male...

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    1. Beh è un tedesco amato dai sovranisti perché conosce effettivamente l'economia monetaria, mentre molti altri economisti tedeschi (la maggioranza ?) ne capiscono solo quello che torna loro comodo...

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    2. Qualche tedesco intellettualmente onesto c'è: Bofinger e Flassbeck ad esempio. Bofinger disse se fosse stato nei panni di un politico italiano tornato alla valuta sovrana il prima possibile

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    3. "sarebbe tornato alla valuta sovrana"

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    4. Certo, ce ne sono. Temo però che siano piuttosto nettamente in minoranza.

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  29. Eh si vede come funziona bene l'economia degli altri economisti...

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  30. Cattaneo, vogliamo ricominciare con la ns discussione da zero? :-) tanto non se esce su....ognuno rimane con le proprie idee e va bene cosi, trenta anni fa ho passato giornate intere con Graziani (altro gran signore) a discutere del circuito monetario...non mi ha mai detto, Lui, conosco la "vera" economia monetaria e ora te la spiego....ed ero un ragazzo....non ho una gran voglia di prendere lezioni oggi su Barnard....è un piacere discutere di contenuti, ma se sono uno sporco capitalista affama popoli anche no, per cortesia...domani compro La Verità e sono ok così

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    1. Guardi che io non rispondevo a Lei, rispondevo all'Anonimo delle 19.44 che mi aveva chiesto un parere su Richard Werner (non su Barnard).

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  31. Neanche io ce l'avevo con Lei, ma con altri commenti senza contenuto. Ho anzi apprezzato la ns discussione, civile e argomentata. Ne ho avute molte, con Alberto Bagnai, Mosler, lo stesso Wernet, tra i nuovi, e con tanti altri in passato,.....ma gli slogan no....non ci riesco....non imparo nulla e mi prende un grande sconforto, che Le ho significato sin dal nostro primo scambio

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  32. fuori tema (ma sempre in tema ..alla fine )

    ero convinto (per mia distrazione ) che la Lega avesse votato contro il Pareggio di Bilancio.

    Scopro che non è cosi :

    https://www.agi.it/fact-checking/giorgetti_pareggio_bilancio_costituzione-4445036/news/2018-10-04/

    ma cosa si diranno adesso , quando parlano con Borghi e Bagnai ???

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    1. In effetti Giorgetti è stato addirittura un relatore di quel disegno di legge. Borghi afferma che ha agito (Giorgetti) in modo da inserire una formulazione (pareggio di bilancio tenuto conto della situazione del ciclo economico) che lascia molti margini di flessibilità. Di fatto il pareggio di bilancio non è mai stato conseguito.

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