domenica 17 maggio 2015

La partita greca è sempre aperta


Si sta parlando abbastanza diffusamente, negli ultimi giorni, di questo articolo di Anatole Kaletsky, disponibile qui in versione italiana.

Kaletsky ritiene che Syriza sia ormai destinata alla sconfitta, ma le sue argomentazioni mi appaiano infondate.

A suo parere, il governo greco faceva originariamente affidamento sul fatto di partire da una situazione di surplus primario – cioè di avere a disposizione un eccesso di incassi rispetto alle spese pubbliche, esclusi i pagamenti di interessi e i rimborsi di debito.

Questo avrebbe consentito di sospendere i pagamenti sul debito estero e di destinare il surplus a manovre di rilancio dell’economia.

Date le condizioni problematiche dell’economia greca, su cui sicuramente ha influito anche la situazione di incertezza e di stallo nelle trattative, secondo Kaletsky questo surplus non ci sarà. Quindi la Grecia non disporrà delle risorse per effettuare azioni espansive.

Inoltre, sempre a suo parere, a seguito di un default sul debito estero la BCE smetterà di rifinanziare mediante l’ELA (Emergency Liquidity Assistance) il sistema bancario greco, provocandone il collasso finanziario.

Riguardo al primo punto, come accade a molti (e l’ho già fatto notare in parecchi articoli di questo blog), Kaletsky non considera che la Grecia può introdurre una forma di moneta complementare, i CCF, in affiancamento all’euro (non in sostituzione), e utilizzarla per rilanciare l’economia.

Partire da una situazione di surplus o di deficit primario cambia poco. Se gli incassi in euro sono 101 e le spese 100, e servono 5 per espandere adeguatamente la domanda, i CCF da emettere saranno 4. Se gli incassi sono 99 e le spese 100, ne serviranno 6 (questo senza contare gli effetti indotti, cioè il recupero di incassi fiscali conseguente alla ripresa e alla stabilizzazione dell’economia). In entrambe le situazioni la manovra è possibile, dato che l’emissione di CCF può liberamente essere messa in atto dal governo greco.

Quanto all’ELA, certo, se la BCE la sospende, il sistema bancario greco collassa. Ma se è intenzionata a farlo in caso di default sul debito estero, anche in questo caso non fa differenza che esista (in partenza) un surplus o un deficit primario. Se il governo greco crede a questa minaccia, non ha alternative all’accettare quanto propongono i creditori. In assenza di un accordo, infatti, il default è sicuro: un piccolo surplus sarebbe assolutamente insufficiente a evitarlo.

Ma la minaccia non è credibile. L’ELA, in realtà, potrebbe essere sospesa già oggi: se la BCE non lo fa, a parte motivazioni giuridiche che rendono dubbia la legittimità della mossa, è perché teme le conseguenze di una Grexit disordinata. In pratica la sospensione dell’ELA è una bomba atomica che la BCE in teoria può sganciare, ma che rischia di produrre più danni a chi la utilizza che a chi ne viene colpito.
 
Prevedere il risultato della partita greca è difficile, o meglio aleatorio. Io mi auguro il successo di Syriza. Non ho certezze, ma continuo a non vedere motivi che lo rendano impossibile. Non le argomentazioni di Kaletsky, comunque.

73 commenti:

  1. questo dimostra che sia l'europa "monarchica" e sia la grecia "comunista" sono entrambe sbagliate. i lupi perdono il pelo ma non il vizio. questo film lo abbiamo già visto in europa ed è finito con una distruzione e una rinascita a favore di repubblica e mercato che hanno abolito sia la monarchia e sia il comunismo sviluppando l'economia come mai avvenuto prima di allora.

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  2. x cattaneo
    il surplus greco ammesso che esista andrà tutto in assistenza e quindi in una bolla. non esiste una economia perché né l'europa né la grecia si sono preoccupati di farla nascere e sviluppare ma solo di farla consumare.

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    1. 180 miliardi di PIL lo fanno, ed era il 30% in più prima della crisi. Cominciamo a fargli recuperare quel livello...

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    2. prima della crisi era stato pompato nei consumi e non nelle attività produttive che sono quelle che ti danno la sovranità.

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    3. PIL è produzione. I consumi erano ancora più alti. Ma i livelli di produzione pre crisi possono e devono essere recuperati.

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    4. la grecia produceva poco ed è stata pompata col "mainstream" monetario democratico e adesso si ritrova in braghe di tela come il nord italia ha fatto col sud italia dovendo oggi mantenerlo e venendone pure ricattato. i colonizzatori che si illudono che basti la moneta per colonizzare.

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    6. Pompati erano i consumi, non la produzione. L'eccesso di spesa rispetto alla produzione è il deficit commerciale, che in Grecia (e anche in Spagna) è arrivato al 10%. Quel 10% andava azzerato, ma non c'era alcun bisogno di far crollare il PIL per ottenerlo. Bastava, ad esempio, alzare le tasse sui consumi ma ridurre quelle sul lavoro (dal lato sia dei lavoratori che delle imprese), per importi all'incirca equivalenti.

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    7. non puoi alzare le tasse indirette oltre una certa curva perché ottieni calo del gettito

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    8. Verissimo. Infatti si sarebbe dovuto trattare di un incremento moderato, e compensato da riduzioni di altre tasse. Invece si è attuata una letale combinazione di aumento di tasse e riduzioni di spesa.

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    9. incremento moderato e riduzioni. somma zero o peggio negativo. dove stanno i soldi?

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    10. Somma zero, non negativa. Sarebbe stato sufficiente ALL'INIZIO DELLA CRISI. Parlo del 2010. Oggi occorre un incremento netto, e forte.

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    11. ma purtroppo si sarebbe continuato a consumare a debito prodotti "stranieri". quell'escalation andava fermata perché non esiste ancora una vera unione europea che "spalma" le differenze.

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    12. Non se si fosse migliorata la competitività delle produzioni domestiche abbassando tasse e oneri sul lavoro. Vedi sopra.

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    13. se abbassi le tasse aumenta il debito. dato che nessuno vuole riforme vere, non c'è quindi soluzione se non rendere sostenibile questo socialismo con le riforme "tedesche". triste ma vero.

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    14. Se abbassi le tasse aumentano occupazione e PIL, e il gettito non cala. Così come, alzandole, occupazione e PIL sono diminuiti, e il gettito non è salito.

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    15. ma non puoi abbassarle quando sei oltre il 120% di debito pil senza voler fare le riforme cioè tagli. e anche i tagli, senza apertura del mercato e credito, non creerebbero posti di lavoro vero ma solo assistenza e quindi lo stesso ciclo di prima.

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    17. Il Giappone è oltre il 200%... non esiste un livello di debito pubblico che costringa ad adottare l'austerità per rientrare. Più fai austerità in una situazione di domanda depressa, più il rapporto debito / PIL sale, non viceversa. E il debito pubblico in moneta sovrana è una forma di emissione monetaria: depositi a termine presso il tesoro nazionale. Contrarre la circolazione monetaria nella situazione attuale non risana la finanza pubblica, manda invece l'economia in deflazione e in depressione.
      Il problema nasce dal fatto che l'euro è una moneta straniera per gli stati che la adottano. E non si risolve cercando di tagliare il debito pubblico, bensì sostituendolo con una forma di finanziamento non soggetta a rischio di default: i CCF, appunto.

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    18. e infatti il giappone è andato in stagnazione nonostante tutte le agevolazioni sui tassi, politica fiscale espansiva, progetti di sviluppo statali, il lavoro a vita, paccate di yen stampati per le banche. ma non hanno controllato il debito pensando proprio che non dovessero farlo in quanto "sovrano". come se non dovessero rendere conto a nessuno come era sempre stato (come l'italia). poi un giorno ci si sveglia e ci si accorge che il "mondo" decide il futuro degli stati perché tutto il mondo è connesso e i capitali prendono altre direzioni.

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    19. E' in stagnazione ma non è in depressione cronica come il Sud dell'Eurozona. E NON ha, ASSOLUTAMENTE, NESSUNO dei seguenti problemi: l'inflazione, i tassi d'interesse, il rifinanziamento del debito e il rischio di default. Nessuno, in altri termini, dei rischi che secondo UE e BCE richiedevano e richiedono austerità nell'Eurozona, e in particolare in Italia.

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    20. ma infatti l'italia sta prendendo la piega giapponese di stagnazione successiva alla depressione per lo stesso motivo ovvero totale incapacità a fare riforme vere e veloci. anche se le riforme istituzionali in italia dovrebbero dare il potere al governo di poterle fare ma non è detto che saranno fatte.

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    21. Senza un'azione sufficiente sulla domanda, dalla stagnazione NON SI ESCE. Non c'è nessuna riforma (di quelle di cui si sta parlando) che risolve la situazione. Purtroppo non ci si rende conto della dimensione necessaria di intervento espansivo. In Giappone ci si è sempre fermati un passo prima del livello che avrebbe totalmente messo fine al problema. Sempre meglio che frenare invece di accelerare come pretende Bruxelles, comunque.

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    22. certo ma i QE in europa e in giappone non daranno gli stessi risultati che in america perché in queste nazioni non è previsto che sia il mercato al centro dell'economia bensì entità centrali e pianificatrici che avendo il diritto di non cadere mai faranno cadere tutti gli altri. oppure li tengono a stecchetto con la stagnazione.

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    23. In Europa, o meglio nell'Eurozona, da un lato si fa QE, dall'altro si pretende di ridurre i deficit di bilancio con l'economia tuttora depressa. Così non funziona, come spiegato fin dell'ormai non tanto vicino (nel tempo) post del 24.5.2013...

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    25. ...e ribadito il 4.1.2015...

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    26. perché l'europa è socialista e pensa di ridurne i costi senza cambiarlo. gli stessi errori del giappone anni 90.

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    27. BONI FATE I BONI

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  3. Vorrei chiedere al dottor Cattaneo, se lo ritiene, un commento articolato e puntuale (magari con un post specifico) su quanto evidenziato in questo articolo molto preciso.
    http://orizzonte48.blogspot.it/2015/05/moneta-parallela-in-greciache-passione.html

    Dal mio punto di vista, ogni forma di impegno dello Stato deve avere una garanzia fiduciaria incrollabile: pertanto, in situazione estreme come quella Greca, anche una forma come i CCF (se non fossero garantiti direttamente da riserve auree o patrimoniali, come fece la Germania per uscire dall'iper-inflazione con il nuovo marco che era direttamente garantito da beni immobiliari e partecipazioni statali e accompagnato da politiche monetarie rigorose) porterebbe a realizzare la nota legge di Grisham e al disastro valutario.
    Occorre evitare che la moneta da complementare diventi una valanga per uscire rovinosamente dall'euro. Perché, se fosse cosi, probabilmente non sussisterebbe differenza sostanziale da una uscita disordinata.

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    1. Tornerò sicuramente sul tema, credo comunque che queste critiche, o perplessità, nascano dalla confusione tra un meccanismo IOU (titolo di debito con cui si SOSTITUISCONO pagamenti precedentemente effettuati in euro) e CCF (titolo NON di debito con cui si effettuano azioni di espansione della domanda, e che INTEGRA, non sostituisce, l'euro). Vedi ad esempio il post del 5.5.2015. Quanto alle garanzie, la copertura e' data dal gettito fiscale futuro dello stato emittente: l'essenziale e' che i CCF che giungono annualmente a scadenza non superino una frazione nettamente minoritaria del gettito totale.

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    2. x anonimo 10.35
      se gli stati usassero valori patrimoniali la moneta sarebbe subito tesaurizzata rendendola inutile oppure in caso di svalutazione ci sarebbe la necessità di scollegare tali valori dalla moneta stessa. tutte cose già avvenute in passato e quindi non proponibili.

      x cattaneo
      la copertura dei ccf non è data dal gettito futuro (non conoscibile) e tantomeno dal bollino di stato bensì dai mercati. state scappando dal mercato come i vostri antenati scappavano dalle repubbliche e dalla democrazia.



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    3. L'ammontare massimo dei CCF che giungono annualmente a scadenza e' il 25% del gettito fiscale lordo. Qualsiasi possibile errore di stima e' più che ampiamente coperto da questo grossissimo margine di sicurezza.

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    4. anche la grecia è 52 volte più piccola del pil dell'eurozona eppure crea problemi all'intera eurozona. stampare ccf e rimanere nell'euro è una contraddizione. o si sta nell'euro e si prosegue nell'unificazione, oppure si accetta il break up. è un bivio storico per l'europa.

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    5. Se fosse come dice lei, sarebbe sicuro il breakup. Ma non è così...

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    6. All'anonimo 10.35. Le obiezioni sono facilmente superabili. se il titolo "pagherò" è garantito da beni viene tesaurizzato: basta porre la scadenza come per i buoni pasto e il problema non si pone.
      Il problema della svalutazione non si pone perché i valori dei beni sottostanti (riserva aurea, patrimoni immobiliari etc.) tendono ad essere stabili nel tempo, soprattutto in momenti di turbolenza. Si affianca solo all'euro non controllato (e regolato da vincoli contro-logica) una solida moneta complementare (non un titoli di pagherò farlocco).
      X cattaneo: in condizioni instabili, non è sufficiente assicurare che la copertura dei CCF sarà garantita dagli introiti fiscali futuri (valore incerto e non predeterminabili) perché, come sosteneva Marshall qualunque espressione fiduciaria dello Stato deve essere messa in grado di utilizzo per pagamento futuro senza il minimo dubbio sulla solvibilità teorica del debitore. Se si ingenera il dubbio che domani lo Stato sarà costretto ad emettere altri CCF per far fronte agli insufficienti introiti fiscali (diluiti fra l'altro dall'utilizzo di CCF), lo strumento importante si svalorizza. Io non trascurerei mai l'aspetto fiduciario: la storia insegna che il panico fa divampare incendi anche se si incomincia solo con un cerino in un lago di acqua gelida (soprattutto nei contesti attuali di comunicazione globale istantanea, di mercati finanziari globalizzati dove in pochi istanti si muovono milioni di dollari o euro). Il caso greco è emblematico: la paura del contagio fa quaranta, altrimenti la piccola Grecia sarebbe già stata lasciata al suo destino. Il ragionamento macroeconomico di Cattaneo è corretto (non ci sono solo i mercati, perché gli Stati fanno le regole e possono influenzare le reazioni dei mercati) ma va inquadrato nel contesto generale di realtà economiche integrate e di instabilità.

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    7. Ma gli introiti fiscali sono correlati al PIL, che non varia più di qualche punto percentuale all'anno, neanche quando si verifica una crisi pesante come l'attuale. Se c'è una grandezza poco volatile (rispetto ai margini di sicurezza del progetto CCF) e' quella.

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    8. x anonimo 13:57
      se si mette una scadenza ad un titolo legato a valori baratti la tesaurizzazione con la speculazione. eppoi essendo cattaneo un economista cartalista knappsiano non accetterà mai e poi mai di mettere a rischio i valori dello stato. neanche fittiziamente come di solito si fa. riguardo le regole che sarebbero in grado di competere coi mercati è inutile ribattere data la ingenuità dell'affermazione. riguardo l'aspetto fiduciario dimenticate la cosa più importante ovvero sono proprio i ccf a mettere a repentaglio lo stato nel momento stesso in cui decidete di emetterli. perché lo stato italiano ha firmato trattati non solo coi paesi europei ma anche coi cittadini italiani. non dovete avere paura della merkel, dovete avere paura degli italiani.

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    9. Credo che il problema vada valutato in senso dinamico e in contesti di incertezza: Facciamo, per assurdo, l'ipotesi che io ricevo CCF come bonus in quanto lavoratore (il discorso si può in parte replicare anche per imprese che producono reddito) e non ho grande fiducia nella solidità dello Stato: in un'ottica razionale, punterei a tesaurizzare i CCF per garantirmi dopo il periodo di grazia un vantaggio fiscale. Se tutti facessero così, il PIL non crescerà significativamente (o comunque meno di quanto ci si aspetti) e nel momento di ottenere sconti fiscali, lo Stato si troverà nella situazione di ridurre drasticamente la spesa (o aumentare le tasse) o di emettere nuovi CCF. Il meccanismo che si innesca è di sfiducia progressiva (una specie di spirale negativa) che va preventivamente evitata.
      Il progetto ha senso se è in grado, sulla base di garanzie solide non disinvestibili a breve o comunque non a condizioni convenienti, di mobilitare risorse per progetti utili a innovare la capacità produttiva dell'economia privata con investimenti pubblici. La moneta complementare che prospetto è quindi il meccanismo "solido" e fiduciariamente stabile (senza svendere patrimonio pubblico o privatizzare imprese e servizi con il passaggio a posizioni di oligopolio privato) per mobilizzare risorse indirettamente come si usa con le garanzie fideiussorie etc.
      E' diverso dal sistema dei CCF anche se la logica che guida la proposta ha punti in comune.

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    10. ad anonimo 15.47.
      Non ho mai visto speculazione su titoli come i buoni pasto o i buoni sconto che hanno circolazione interna (non sono esportabili). Se gli italiani hanno fiducia nel valore del titolo lo utilizzano per l'acquisto di beni e di servizi. Il problema è il valore della moneta: se il buono ha valore di 1 euro deve essere sempre in grado di essere scambiato con un controvalore di 1 euro. Il modo più efficace è ancorare l'emissione ad una garanzia di una base patrimoniale stabile e riconosciuta (cosa di meglio della riserva aurea di una nazione?).
      Per quanto riguarda, il discorso sul mercato, si tratta di pura ideologia, come parlare di riforme: il mercato è creato dalle regole che le comunità, in base ai poteri di forza reciproca, accettano di rispettare finché possono e conviene farlo. E ogni Stato ha specifici margini di azione: anche l'UE con i suoi trattati ha i suoi margini di autonomia e ha dimostrato di applicare le sue regole con gradi diversi di rigidità (vedasi gli sforamenti di Francia e Germania appena prima della crisi).

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    11. x anonimo 16-17
      certo che il mercato è una ideologia ma anche la statocrazia lo è. tutte le cose umane si basano su ideologie. cattaneo emette ccf legandoli alle tasse proprio per non far perdere nulla allo stato. i ccf e le tasse sono emesse dallo stato. anche se in realtà lo stato perderà euro se i ccf non faranno crescere l'economia. tu invece vuoi peggiorare la situazione legandoli ai gioielli di stato. come può cattaneo accettare la tua proposta se è esattamente il contrario di ciò che cattaneo vuole ottenere? non puoi usare la riserva aurea di una nazione perché il gold standard è già caduto proprio per la sua eccessiva disciplina e quindi poco sviluppo economico. la proposta cattaneo è l'esatto opposto della tua.

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    12. x anonimo 17.57
      gli U.S.A. patria del libertà individuali e del mercato sarebbero quindi intrise di una ideologia statocratica, visto che hanno risolto le loro crisi più profonde con il New Deal di Roosveelt e l'interventismo pubblico di Obama e hanno avuto il loro periodo di maggior sviluppo con il sostegno pubblico all'economia nei trentennio dopo la seconda guerra mondiale. Cosiglierei all'autorevole anonimo di leggersi il volume di Mariana Mazzuccato sullo Stato innovatore, se non lo ritiene troppo intriso di ideologia statalista. Io non sono un fautore della prevalenza dello Stato sul mercato: evidenzio solo che quando il mercato che è regolato dagli uomini e in quanto tale è contraddittorio non riesce a raggiungere obiettivi di benessere collettivo, la comunità ha il diritto e il dovere di ricercare altre strade. In condizioni di recessione o di stagnazione, con disoccupazione involontaria e depressione della domanda (la cosidetta debt deflation come la situazione attuale), l'intervento dello Stato, inteso come impegno collettivo per migliorare le condizioni di tutti (investimenti che favoriscono innovazione, educazione, processi tecnologici per incrementi di produttività etc.) è una necessità e un dovere collettivo.
      Questa posizione è liberale, non statalista: difende la libertà dell'individuo di poter lavorare in un sistema che premia la responsabilità di ognuno nella consapevolezza che il problema della "fallacia di composizione" (che credo lei conosca, se no lo spiego) distrugge l'economia. Se l'economia va a rotoli, allora sì che arrivano le rivoluzioni fasciste o comuniste/stataliste che affossano l'individuo e le sue libertà.
      La proposta di moneta complementare garantita da quelli che lei definisce i gioielli di stato è un ancora per evitare lo svilimento monetario; ha carattere fideiussorio ed evita il rischio del processo di degenerazione che deriva dall'avvitamento di sfiducia-mancata spesa-mancate entrate - ulteriori emissioni non garantite. Non so se la mia proposta possa essere compatibile con l'idea espressa da Cattaneo. Ha una logica che risponde alle esigenze che lui ha sottolineato (la ripresa della domanda interna non inflazionistica) e non ha, a mio avviso, le contraddizioni sul piano fiduciario che i CCF potrebbero evidenziare in un processo dinamico. Non ritengo che la strada da me indicata sia rigida, ma semplicemente ragionevole in quanto utilizza come garanzia delle risorse che sono a disposizione dello Stato ma non sono adeguatamente valorizzate a supporto delle esigenze stringenti di una comunità che ha bisogno di incentivare domanda e occupazione. Non a caso esperienze simili di moneta complementare sono stati sviluppati in economie di mercato solide, come la Svizzera, l'Austria e la Germania.

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    13. La garanzia di utilizzabilità a fronte di pagamenti fiscali futuri garantisce il valore dei CCF come di qualsiasi moneta fiat. Aggiungere una garanzia data da asset fisici mi sembra complichi il quadro senza necessità.

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    14. Condivido in pieno, invece, che sono molto significative le esperienze di successo di monete complementari in paesi finanziariamente solidi.

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    15. x anonimo 22:15
      il new deal e l'interventismo pubblico di Obama non sono affatto come ve li raccontano in europa. ad esempio l'obamacare in europa viene strumentalizzato come un intervento di stato, in realtà è esattamente il contrario. l'obamacare è una privatizzazione ulteriore della sanità americana e una diminuzione di quella pubblica perché questa ultima sta salendo troppo di costi ed è insostenibile per lo stato a lungo termine.

      riguardo l'intervento pubblico nell'economia, il governo americano non statalizza (o peggio come in italia "partito-cratizza") il privato bensì lo ha sponsorizzato sostenendone i bilanci costringendolo poi a girare quel debito al mercato. e anche i due colossi immobiliari in mano al governo dovranno prima o poi essere rimessi sul mercato.

      per evitare lo svilimento monetario non c'è bisogno dei "gioielli" di stato (tra l'altro i cittadini e i partiti si opporrebbero incatenandosi di fronte alla banca d'italia) e al tempo stesso non basta legarle alle tasse come vuole cattaneo (esiste già l'euro con cui pagare le tasse). in entrambe le ipotesi ccf infatti arriverà il giorno in cui lo stato dovrà sganciare o le riserve auree oppure le tasse dai ccf. e perfino l'euro che non ha commesso questi due "errori" insiti nelle proposte ccf rischia comunque di saltare se non eliminerà altri errori che avrebbero dovuto essere risolti ma che ancora non lo sono e si spera lo saranno.

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    16. Esiste già l'euro con cui pagare le tasse ma la BCE e la UE impediscono che circoli e si traduca adeguatamente in potere d'acquisto per cittadini e aziende. I CCF ridanno agli Stati le necessarie leve d'azione.

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    17. x cattaneo
      non è la bce e la ue che lo impediscono ma gli stati. a contare sono solo gli stati e i relativi partiti. esiste anche un grave problema finanziario ma in italia le banche non hanno soldi non per colpa della finanza ma per colpa della necessità di reggere i titoli di uno stato fallito. se non fallisce lo stato è ovvio che a fallire è l'economia. stampare soldi è la dimostrazione che non avete capito il problema o lo negate a voi tessi. negate l'evidenza perché non la volete accettare.

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    18. Ognuno ha le sue evidenze... Per me è invece evidente che l'economia italiana, per riprendere la celeberrima metafora di Keynes, è un'auto a cui si è scaricata la batteria. Appena verrà ricaricata (cosa che ci si sta ostinatamente rifiutando di fare) vedrà che è perfettamente in grado di muoversi, e anche di correre veloce.

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    19. l'export va bene nonostante l'euro e quindi la tesi è sfatata. se l'economia interna va male è colpa di altri motivi non dell'euro. nei mercati internazionali infatti i socialismi nazionali non gravano sulle PIM italiane che cattaneo conosce bene occupandosi di equity. a livello nazionale invece il socialismo pesa sulla domanda affondandola adesso che è finito il pompaggio a debito della stessa. e il nuovo "pompaggio" non risolverà la situazione. la peggiorerà. perché la droga crea assuefazione.

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    20. L'export va discretamente nonostante l'euro (senza andrebbe molto meglio) perché le politiche imposte dalla UE comprimono, appunto, la domanda interna - non quella estera. Ma non si può vivere di solo export.

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    21. ma l'export italiano non va "all'estero" ma in europa e l'europa anche se non è una nazione per i cittadini lo è già di fatto per le imprese. con la lira svalutata il guadagno sarà annullato dall'aumento delle materie prime che non possono essere prodotte in italia perché sono remunerative solo su economie di scala in paesi meno sviluppati. e da molti altri fenomeni come barriere commerciali, barriere "mediatiche", e delocalizzazioni in paesi ancora più competitivi della stessa lira svalutata.

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    22. L'export italiano per metà va al di fuori dell'Eurozona, e comunque al resto dell'Eurozona (esclusa la Grecia) non sono state imposte contrazioni della domanda interna a livello dell'Italia. Quanto alla svalutazione, premesso che io propongo un'altra cosa (il progetto Moneta Fiscale) il vantaggio sui saldi commerciali (a parità di domanda interna) ci sarebbe, in quanto il maggior costo delle materie prime impatta decisamente meno del vantaggio sull'export PIÙ sulla sostituzione di import con produzioni interne.

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    23. xcattaneo
      le contrazioni sono conseguenza dell'eccesso di debito pil che in italia e in grecia sono oltre livelli accettabili. gli accumuli di ricchezza e di welfare provocati da mancanza di riforme mandano in crisi l'economia.

      il costo delle materie prime impatta meno solo se le aziende rimangono in italia cosa inverosimile perché nella guerra al ribasso ci sono paesi che batteranno l'italia ad appena 1 ora di aereo (cargo). le svalutazioni competitive di cui l'italia beneficiava funzionavano perché c'era la guerra fredda e il mondo non era globalizzato. tutto questo è finito.

      sono proprio gli italiani che vanno a produrre all'estero per sottrarsi allo condizioni impossibili italiane che saranno ancora più impossibili il giorno in cui la lira ballerà il tip tap sui mercati. non solo dovranno subire le condizioni invivibili italiane ma perderanno pure la certezza della stabilità monetaria che torna utile solo agli speculatori e non certo alle imprese che voi volete far ripartire per creare posti di lavoro.

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    24. Il livello di debito pubblico è un problema solo se il debito è in moneta estera. Il Giappone ha un debito / PIL superiore a Grecia e Italia e nessuno gli impone tagli di deficit e devastazioni di domanda interna.
      Quanto ai soldi commerciali esteri, il principio che spiega l'impatto di una svalutazione e' semplice. Se un paese parte da una situazione di saldi in pareggio (l'Italia anzi è positiva) avrà una situazione tipo 100 di export, 60 di import sostituibili con produzioni interne, 40 di import non sostituibili (esempio tipico materie prime). I 100 e i 40 crescono, ma 100 e' maggiore di 40. E almeno una parte dei 60 si trasformerà da import a produzioni interne. Risultato: possibilità di espandere la domanda interna senza peggiorare i saldi commerciali esteri. Fermo restando, ripeto, che in realtà il progetto CCF non prevede svalutazioni ma riallineamento di competitività via cuneo fiscale, quindi il tema maggior costo delle materie prime non esiste del tutto. Vedi (lo dico per la 644785489esima volta...) il post del 15.9.2013.

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    25. x cattaneo
      magari fosse così semplice. questi schemi e formule non sono mai stati dimostrati neanche in sede accademica. e non c'è alcuna necessità di trovare appigli matematici per sostenere i ccf perché i ccf non sono mica un geniale prodotto derivato finanziario per fare miliardi ma sono una normalissima proposta di moneta.

      se volete espandere il debito pil come il giappone dovete ricomprarvi il debito estero e cercare di venderlo agli italiani. ma siccome gli italiani non lo vogliono ecco che se lo dovranno comprare le banche. ma a quel punto non avranno più soldi per espandere l'economia e finirete in stagnazione come in giappone senza alcuna differenza con la stagnazione attuale.

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    26. Sono stati dimostrati in sede pratica, ben più e ben prima che in sede accademica :)

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    27. le sedi pratiche vanno elencate e dimostrate. visto che si parlava della "sede pratica" del giappone non c'è dubbio che la stagnazione del giappone è dipesa proprio dall'eccesso di debito che adesso stanno cercando di smobilizzare con una impresa titanica. il motivo per cui l'europa non è finita in stagnazione prima è solo perché c'era la paura del comunismo che andava fermato a tutti i costi. in giappone non c'era. l'europa quindi ha lo stesso identico problema. con una leggera differenza. mentre i giapponesi si inchinano al potere anche quando le cose vanno male, gli europei non sono altrettanto stoici ed educati.

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    28. La stagnazione del Giappone è stata la conseguenza dello scoppio dl una bolla finanziaria, affrontata con politiche di sostegno della domanda sufficienti per evitare una depressione di portata paragonabile a quella sud-eurozonica ma non per produrre una ripresa sufficientemente forte da uscire definitivamente dalla trappola della liquidità. E il motivo è proprio che ci si preoccupava dell'"eccesso di debito" che in realtà era solo emissione monetaria, e in situazione di TdL non poneva alcun problema ne' di finanziamento ne' d'inflazione ne' di tassi d'interesse fuori controllo.

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    29. l'unico caso in qui non ti devi preoccupare del debito è se tutti ce l'hanno al tuo stesso livello. ma siccome non è così, nel mondo ti ritrovi ad essere la "pecora nera" in mezzo ad altre pecore bianche. e quelle pecore bianche ci stanno attente a non superare certi limiti mentre le pecore nere vorrebbero che fossero le pecore bianche a sfondare i propri debiti in modo da dire "ok siamo tutti indebitati e quindi nessuno è indebitato sotterriamo il debito e ricominciamo". ma la natura (volente o nolente) oscilla tra espansione e disciplina che sono necessarie. europa e giappone hanno fallito nel gestire la disciplina successiva alla crescita del dopoguerra.

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    30. Il debito in moneta sovrana non è debito, è moneta. È un deposito a termine verso il tesoro nazionale.

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    31. infatti non si parla di debito in senso lato bensì di debito pubblico. che è una cosa diversa dal debito privato che è sottoposto appunto alla disciplina di ogni singolo individuo mentre quello pubblico no. ma siccome vogliono diminuire il debito senza bilanciarlo con aperture del mercato e credito (che continuano ad essere gestiti da intermediari politici e di casta) ecco che tale manovra si configura come un impoverimento del paese e basta e non come una manovra di sviluppo.

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    32. Anch'io parlavo di debito pubblico...

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    33. appunto. il debito pubblico è ingestibile se eccessivo perché non è sottoposto a disciplina come invece quello privato che si adatta alla realtà economica dell'individuo in modo flessibile. non è un problema solo del debitore ma anche del creditore. e infatti state osservando questa guerra tra germania e grecia dove potete vedere chiaramente che hanno torto entrambi. perché quella situazione è stata provocata da entrambi.

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    34. È ingestibile se non e' denominato nella moneta dello stato emittente.

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    35. "emittente" o meno è una differenza politica (nazionalismo) non economica. il giappone pur avendo moneta sovrana è finito in stagnazione lo stesso.

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    36. Ma non in depressione come l'Eurozona, non ha avuto nessun problema di finanziamento del debito pubblico, ed uscirà rapidamente dalla stagnazione quando, appunto, capira' che il problema debito pubblico è al 99% inesistente.

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    37. l'eurozona non è in depressione economica ma in stagnazione e ha un problema di crescita ed esclusione sociale molto gravi in alcuni paesi e che intende risolvere non col mercato ma con l'assistenza illudendo i cittadini. quando finirà l'illusione (come in URSS) saranno i cittadini a buttare giù il muro e a riprendersi le libertà che hanno "stupidamente" affidato agli "intermediari".

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    38. Stagnazione ( = carenza di crescita ) insieme a pesante sottoutilizzo delle risorse produttive ( = disoccupazione massiccia ) definisce una condizione di depressione economica.

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    39. sono definizioni. ad esempio in USA chiamano "great recession" la crisi del 2008 per differenziarla con la "great depression" del 29. anche se si tratta di definizioni, differenze ce ne sono. nel 29 le banche centrali lasciarono fallire le banche mentre nel 2007 le hanno salvate. nel 29 la disoccupazione arrivò al 25% mentre nel 2008 all'11. è una definizione macroeconomica perché ovviamente questo discorso non vale per quelle zone che sono in depressione indipendentemente dai dati nazionali. anche da prima dell'euro.

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    40. Perdite di PIL del 10% e di produzione industriale del 25%, rispetto al 2007, purtroppo non sono una definizione, sono una catastrofe.

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    41. è la globalizzazione. con o senza euro andrà avanti...

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    42. Ma neanche per idea ! È stata l'attuazione di politiche deflattive e di contrazione della domanda quando non ci si era ancora ripresi dallo scoppio della bolla finanziaria del 2008. La globalizzazione e' una scusa pietosa, implausibile, menzognera per coprire il catastrofico fallimento delle politiche UE dal 2011 in poi.

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    43. non l'europa ma i singoli stati e il consiglio. sono gli stati che impediscono una vera unificazione.

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