martedì 24 giugno 2014

Un'ottima sintesi

apparsa pochi giorni fa su Italia Oggi, a firma di Giorgio Ponziano che, come già in precedenza Tino Oldani recensendo il libro sulla medesima testata, dimostra di aver approfondito e compreso il concetto dei Certificati di Credito Fiscale.
Ho solo una piccola chiosa su un passaggio dell'articolo ma... sono di fretta, vi dico domani o dopo nel prossimo post...

31 commenti:

  1. dire che la moneta non è debito è come dire che l'acqua non è bagnata. la moneta ha in sé sia il concetto di credito e sia di debito. ha due facce la banconota non può averne una sola. l'economia gira in questo modo e guarda caso gira male proprio nei paesi in cui il concetto di debito insito nella moneta lo si considera un male. anzi si considera un male proprio la moneta stessa.

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  2. esatto infatti se io compo una casa da cattaneo, i soldi per comprala me li presterà proprio cattaneo anche se lui non se ne accorge.

    ragazzi dal 2008 siamo tutti nel cloud finanziario.

    l'europa? roba vecchia.

    davanti a noi abbiamo il MONDO INTERO!!!!!!!!!




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    1. No, li presta una banca creando moneta: che lei all'atto della compravendita trasferisce a me...

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    2. ma lei li presta a me proprio per comprare casa sua...tra me e lei non ci sono solo le nostre 2 banche ma c'è un intermediario...a volte le banche non sono neanche a conoscenza di esso...i soldi vengono creati solo se lei ritira di colpo i suoi soldi accreditati a lei...ma non dalle banche ma dal mercato dei capitali. le banche sono solo un attore di questo mercato.

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    3. Quando la banca eroga il finanziamento a lei, immediatamente crea anche un deposito (di cui lei è titolare) presso se stessa. Quella è già creazione di moneta. Quello che avviene successivamente è che lei prende la moneta e la utilizza. Ma la moneta si è creata già all'atto dell'erogazione del finanziamento e della contestuale accensione del deposito.

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  3. la banca non ha creato moneta l'ha solo presa in prestito. se le banche potessero creare moneta non sarebbero mai insolventi. ma in realtà lo sono e infatti vengono salvate con altri prestiti ma perdendo. la riserva frazionaria non è possibilità di creare moneta ma possibilità di indebitarsi di più.

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    1. Il fatto che la banca crei moneta e possa comunque essere insolvente si spiega in modo molto semplice. La moneta è creata sotto forma di deposito bancario: per la banca è una passività. La banca non può creare moneta a favore di se stessa.

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    2. non crea moneta per nessuno né per il cliente né per se stessa. i soldi sono presi in prestito dal mercato dei capitali.

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    3. Vedi sopra (27.6.2014 h 7.40).

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    4. la prende in prestito. e 3.

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    5. Ri-vedi sopra (poi ci fermiamo, i dialoghi tra sordi li lascio a chi sa parlare a gesti :) )

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    6. non capisco cosa devo vedere. lei dice che crea soldi io le dico che li prende in prestito. se uno studente chiede una cosa al professore, il professore non può dire "è così e basta". o la spiega oppure dice "non lo so". perché sostenete che le banche creano moneta quando fanno un mutuo? non l'hanno creata, l'hanno presa in prestito e la prestano a noi. creano registrazioni contabili e non moneta. sono due cose "mooooolto" diverse.

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    7. La spiegazione l'ho data e per praticità la riporto qui di seguito: "Quando la banca eroga il finanziamento a lei, immediatamente crea anche un deposito (di cui lei è titolare) presso se stessa. Quella è già creazione di moneta. Quello che avviene successivamente è che lei prende la moneta e la utilizza. Ma la moneta si è creata già all'atto dell'erogazione del finanziamento e della contestuale accensione del deposito." La banca NON presta soldi che le sono stati depositati. OGNI VOLTA che eroga un finanziamento, crea anche un deposito.

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    8. infatti nessun mutuo è coperto dai depositi. sono coperti da prestiti che la banca prende sul mercato dei capitali. e li registra sul suo bilancio. le registrazioni contabili non sono creazione di moneta. la banca sta solo "rivendendo" a lei un prestito che essa stessa ha preso in prestito.

      non si tratta di una discussione futuile. si tratta del punto cruciale su cui si basa tutta la vostra proposta ovvero voi volete far stampare una moneta parallela allo stato, i CCF, senza che essa provenga a sua volta da un prestito. lo stato non rischia nulla, a rischiare sono i possessori di ccf.

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    9. Allora... immagini una banca che parte con 100 di capitale sociale. Il primo giorno di attività eroga un finanziamento di 10 a un signore che con quei soldi compra l'immobile. Il venditore lascia i soldi depositati presso la medesima banca. Come vede, senza aver raccolto neanche un centesimo sul mercato dei capitali, la banca ha all'attivo 10 di finanziamento e al passivo 10 di depositi (che sono moneta).

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    10. Peraltro i possessori di CCF non rischiano nulla perché lo stato li accetterà illimitatamente in pagamento di obbligazioni finanziaria verso di sé (tasse in primo luogo). Non c'è rischio di insolvenza, casomai c'è il rischio di depauperarne il valore se vengono inflazionati, cioè se ne vengono emessi troppi rispetto agli incassi statali. La proposta è 200 miliardi di emissioni annue a fronte di 800 totali di incassi della pubblica amministrazione italiana, quindi il rischio, in pratica, non sussiste.

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  4. nessun mutuo è mai stato coperto dal capitale sociale della banca che serve al controllo della banca stessa. forse lei intendeva i depositi. che però essendo moltiplicati dalla riserva frazionaria ecco che i mutui sono tutti coperti da altri prestiti sul mercato dei capitali. di fatto nessun mutuo è mai stato coperto dai depositi ma solo da altri prestiti. e se anche la banca salta, viene salvata da un altro prestito (della banca centrale).

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    1. Certo, il capitale sociale esiste per motivi giuridici. Ma la riserva frazionaria non c'entra, ci sono paesi dove non esiste. La banca non presta i depositi che raccoglie, eroga finanziamenti e contestualmente crea depositi (cioè moneta). Trova qui la spiegazione dettagliata del meccanismo, a cura della Bank of England.

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    2. i depositi non sono moneta, sono promessa di pagare moneta. le riserve sono moneta. ho citato la riserva frazionaria per dire che neanche quella è moneta proprio perché frazionaria. nel suo esempio di prima nessuna moneta è stata creata. visto che la banca ha + 10 e -10. se crea falsa moneta con false registrazioni contabili finisce sotto inchiesta da banca d'italia e il direttore arrestato.

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    3. Il -10 della banca è un conto corrente dove la banca è a debito e qualcun altro è a credito. Può prelevare o emettere un assegno quando e come gli pare. E' moneta.

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    4. e quindi dove sta la creazione di moneta se un flusso entra e uno esce?

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    5. Nel fatto che il flusso in uscita (prelievo o emissione dell'assegno) ha luogo appunto perché la moneta è stata creata. Altrimenti non ci sarebbe nulla né da prelevare né da utilizzare...

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    6. ma questi sono "creazione" di sistemi di pagamento. non creazione di moneta. se lei emette sistemi di pagamento senza avere moneta a copertura finisce massacrato dai suoi clienti e arrestato dalla finanza. questo dimostra che non ha creato moneta ma deve trovare moneta per coprire quei sistemi di pagamento emessi. e la moneta o ce l'ha nelle sue riserve o la deve prendere in prestito e girarla a lei.

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    7. La moneta è creata e circola, e nessuno ne mette in dubbio la validità. La banca che l'ha creata ha generato anche una passività per se stessa, certo. E a fronte di questa può avere dei problemi o anche diventare insolvente. Ma questo non toglie nulla al fatto che si è creata moneta.

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    8. non è moneta, sono promesse di pagamento che ci scambiamo e circolano. come i pagherò. non sono moneta. la moneta in economia è l'oggetto più liquido. non può avere eguali al suo stesso livello. un assegno non è liquido. anche se circola come una moneta.

      purtroppo in italiano usiamo spesso la parola "moneta" per indicare qualsiasi cosa anche le pietre. e questo genera confusione. ma qui siamo su un forum di economia e ogni termine ha un significato preciso.

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    9. Può anche prelevare banconote via bancomat, se lei è il titolare di quel conto corrente. Adesso mi spiegherà che anche la banconota non è moneta, immagino...

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    10. Certo. Ma quella banconota non è stata creata dalla banca. Non è stata creata moneta ma solo credito e debito. E mezzi di pagamento per facilitarli. Nulla di male. Ma il cliente ha la sensazione che la banca stia creando moneta perché non vede cosa succede dentro al "motore". Il fatto che tutte le banche siano state salvate dalla banca centrale con altri prestiti dimostra chi può creare moneta. E ripeto moneta in senso economico. Se poi per moneta intendiamo anche le pietre, ok non è più economia ma un'altra cosa che non si basa su una scienza ma su metafisica ma questo mi sembra un forum economico politico e non metafisico.

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    11. Le banche sono state salvate perché insieme alla moneta è stato creato un debito. Il conto corrente è attivo per il titolare (moneta), passivo per la banca (debito). E sul debito si può essere insolventi. Ma la creazione di moneta c'è stata, eccome.

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    12. Per essere più precisi: al posto di "le banche sono state salvate" leggasi "le banche hanno avuto necessità di essere salvate".

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    13. ma creata dalla banca centrale non dalle banche quando fanno un mutuo come nell'esempio di cui stiamo parlando. ecco perché sulle banconote c'è scritto chiaro e tondo il copyright.

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