giovedì 16 ottobre 2014

Breve commento sulla legge finanziaria


Scusate, a me non piace chiamarla legge di stabilità. La chiamo legge finanziaria come si usava ai tempi. Mi sembra più appropriato e, soprattutto, in questo momento c’è bisogno di cambiamento, non di stabilità. L’Italia anzi l’Eurozona se continua con questo tipo di stabilità punta dritta alla stabilità del cimitero (un luogo altamente stabile, non c’è dubbio).

Allora, commento non tecnico: si parla di 36 miliardi di minori tasse e maggiori spese, con coperture molto generiche e indeterminate.

Dovrebbe trattarsi di allargamento di deficit dal 2,2% precedentemente previsto al 2,9%, di effetti della spending review, di benefici dalla lotta all’evasione e di altre voci alquanto vaghe.

Non sono un fan di Renzi né di Padoan (questo, penso sia chiaro a chi mi legge) tuttavia esprimo un certo ottimismo su tutto ciò. E l’ottimismo nasce, appunto, dalla vaghezza delle coperture.

La cosa migliore che ci si può augurare, relativamente alla legge finanziaria, è che le coperture siano tutte finte, e che quindi la manovra sia effettivamente espansiva, creando maggior deficit spending per l’intero importo di 36 miliardi. Che non risolvono tutti i problemi economici dell’Italia, ma sono pur sempre un 2% abbondante del PIL. Non malaccio, per cominciare.

Tutto questo verrà accettato da Bruxelles ? gli ultimi rumours lasciano pensare che la commissione UE sia sostanzialmente, oggi, un pugile suonato. Non in condizione di bloccare alcunché: un cane che farà qualche abbaio, ma di pura immagine. Oggi ha i denti di gomma: sul tavolo ci sono la Francia con una proposta di deficit decisamente più alta (ma se provano a bocciarla c’è la caduta di Hollande e la Le Pen al governo, pronta dietro l’angolo), gli USA imbufaliti perché l’Eurozona rischia di creare una recessione mondiale, il Fiscal Compact che è un’impossibilità aritmetica (cosa, ogni giorno che passa, sempre più evidente per tutti).

Naturalmente molto più razionale ed efficace sarebbe sedersi tutti quanti intorno a un tavolo e ridisegnare in modo più sensato le regole di funzionamento dell’Eurozona. E forse accadrà.

Per adesso, comunque, una legge finanziaria a coperture finte (se tali sono, come mi auguro) non la butto via.

106 commenti:

  1. Naturalmente molto più razionale ed efficace sarebbe sedersi tutti quanti intorno a un tavolo e ridisegnare in modo più sensato le regole di funzionamento dell’Eurozona.

    CIT.

    Ecco....ridiscutere tutto (ma proprio tutto....)

    diversamente è meglio che crolli tutto ...(arrivati a questo punto...tanto peggio tanto meglio...).....poi cosa implica un crollo ...non lo so....ma tanto questi ci stanno portando allo sfracello comunque....quindi.....


    Shardan

    Spazi per salvare capra e cavoli...ce ne sono ancora.........dipende da "loro"....

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  2. x cattaneo

    non ci sono le coperture?????

    e lo spread allora a che serve???

    non serve forse a creare le coperture che un governo non prevede?

    cattaneooooo o cattaneooooooooo!!!!!!!!!!!!!!!!

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    1. Ah perché adesso lo spread crea le coperture ??
      Non scherziamo: l'euro come moneta unica europea ha futuro solo se:
      diventa una moneta sovrana
      la BCE garantisce tutti i debiti pubblici senza condizioni
      gli stati fanno deficit spending per incrementare l'occupazione, con i soli vincoli di non creare inflazione e deficit commerciali eccessivi
      e lo spread va a ZERO.

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    2. certo che le crea. chi li paga gli interessi in più? gli italiani.
      ti taglio 15 miliardi di tasse ma ti faccio salire lo spread
      che dovrai pagare con la manovra successiva...

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    3. Se la BCE dice spread a zero, è zero.
      E se non lo dice, l'euro non dura.

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    4. ma non lo dirà mai. non devi avere paura di draghi o katainen devi avere paura dei mercati. euro o non euro devi spendere ciò che incassi o i mercati te lo ricordano il giorno dopo...i mercati siamo tutti noi. è una democrazia al di sopra delle democrazie ufficiali.

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    5. Non se lo Stato emette la moneta. O l'Eurozona è gestita (almeno sotto il profilo monetario) come uno stato sovrano (e senza condizionalità imposte ai membri) o scompare.

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    6. lo stato emette già moneta e pure troppa..
      emette 800 miliardi di moneta in spesa pubblica all'anno.
      e i cittadini se la mettono in tasca invece di spenderla..

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    7. La moneta che mette in tasca ai cittadini non è la spesa, ma la spesa al netto delle tasse: quindi il deficit. E il deficit oggi è troppo basso.

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    8. non deve essere lo stato a fare deficit ma i cittadini con il consumo e il lavoro e il mercato in cui tutti possono aprtecipare senza alcuna distinzione e in concorrenza senza caste. e quelle poche che gestiscono risorse di utilità pubblica devono essere ovviamente monopoliste ma private e ad azionariato pubblico (e non partitico come oggi) ovvero in mano ai cittadini stessi tramite fondi. i guadagni andranno distribuiti a tutti e non solo ai partiti.

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    9. E invece lo stato deve fare deficit, emettendo moneta o debito pubblico espresso in moneta sovrana (che in sostanza è la stessa cosa). Le economie devono crescere, perché la produttività aumenta ed è necessario che aumenti per migliorare il benessere della popolazione. E la circolazione monetaria deve aumentare con le capacità produttive della società: se lo stato è monopolista della moneta, deve metterne in circolazione una quantità che aumenta gradualmente nel tempo. Metterla in circolazione significa fare spesa pubblica per un ammontare eccedente la quantità di moneta ritirata con le tasse. Quindi deficit.

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    10. roba vecchia finita. è un mondo che non esiste più. purtroppo la scuola e università ve lo insegnano ancora oggi in italia rovinando i giovani.

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    11. Veramente nelle università da una ventina di anni....insegnano una sorta di "pensiero unico " di impronta ibrido/Neoliberista...e un Keynesismo annacquato ...il cosiddetto " Keynesismo bastardo"...che è complementare al neoliberismo....Keynes è sparito dalle università (quello di Federico Caffè...)....

      ed il cosiddetto "libero mercato "....lo è solo in teoria...di fatto tanto libero non è....(le distorsioni ci sono ..eccome se ci sono..)

      Shardan

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    12. Quel libero mercato "democratico " di cui parli....non esiste.
      Shardan

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    13. infatti non esiste e bisogna importarlo dall'america.
      ma l'europa punta i piedi.
      come puntava i piedi contro la democrazia.

      PS
      in europa non insegnano mercato insegnano monarchia che è un'altra cosa. ovvero scuola austriaca monarchica che fa finta di essere liberista solo per privatizzare le risorse dello stato ma non per liberalizzarle come si fa con gli azionariati pubblici. è monarchia non mercato. le privatizzazioni sono monarchia non come le liberalizzazioni ciò mercato. non confondere le due cose. in europa stiamo ancora liberandoci dei "monarchici". e putroppo anche i partiti sono diventati monarchie. si eleggono tra di loro e imepdisocno le libertà di mercato. sono una monarchia.


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    14. E che per imbonire la gente ,,,si è creata la frottola dei "mercati liberi"...(in contrapposizione al dirigismo statale e al monopolismo )

      Dicevano che avrebbero educato e corretto il settore pubblico , premiando le mosse sane e punendo quelle sbagliate con lo spread.

      Di fatto i cosiddetti mercati...quelli finanziari-speculativi , non sono affatto affatto liberi e tantomeno genuini e indicatori di non so quale efficienza ....a me sembrano strumenti di di profitto per chi li manipola...(chi sta al top..di un certo cloud finanziario )....mercato che non è interessato a rendere più efficiente la spesa pubblica e le varie politiche economiche ...ma piuttosto a trovare il modo più efficiente e rapido per far enormi guadagni...che so speculando su crolli e impennate (create ad arte da essi stessi...sempre manipolando in quel cosiddetto impropriamente mercato (pseudo) libero....che è tutto tranne che veramente libero...)..servendosi di strumenti che ormai tutti conosciamo: --->> vendita od offerta in vendita allo scoperto (se non erro si chiama shorting ...), trading automatizzato, falso rating...etc etc ..con questi strumenti...si destabilizzano i paesi , e poi con l'acqua alla gola...vengono costretti a consegnar loro reddito ...e risparmio dei cittadini....

      l'affidamento del debito pubblico ai cosidetti "mercati (pseudo) liberi "..ha prodotto solo questo : ....un forte aumento del debito pubblico ..(io non capisco neanche sto giochino dei titoli di stato emessi .....ma non è meglio iniettare la moneta direttamente dal Ministero del Tesoro...ad hoc secondo l'esigenza...senza questo meccanismo... (con un sistema di controllo...che ne regoli l'emmissione..) ..sparirebbe la speculazione dei mercati ...)..dicevo...aumento del debito pubblico ...rarefazione della moneta (con conseguente asfissia dell'economia reale )...oserei dire anche perdita di diritti., posti di lavoro, sicurezze, speranze...(tutto in mano dei mercati finanziari..spietati e tutt'altro che democratici..son degli squali amorali...altroché...)

      Sta cosiddetta....sana "indipendenza dei mercati " si sta rivelando solo un non libero ma pilotato mercato della FINANZA IMPRODUTTIVA ...che lucra estraendo ....ricchezza dall'economia reale...attraverso crisi programmate...(ingegnerizzate a tavolino e create ad hoc....)...anche negli Stati Uniti...il mercato è distorto....non solo in Europa.

      Il mercato sarà libero quando verrà "veramente" regolamentato con regole sane....impedendo meccanismi distorsivi..(direi anche criminali )...qua e negli Stati Uniti...(anche se li è indubbiamente più efficiente...ma le gravi distorsioni ci sono...anzi gravissime ..)
      Il TTIP....è la botta finale....(è semplicemente allucinante...)...se passa una cosa del genere..vedremo letteralmente il vero volto del Neoliberismo....e non avremo lacrime per piangere...,
      Oltretutto si sta contrattando in segreto...senza che se ne conoscano i contenuti..o parte di essi ...ad esempio gli europarlamentari possono visionarlo....un europarlamentare lo ha chiesto...e gli è stato concesso di visionarli...in una ambasciata americana..e con un "marine" di guardia all'interno della stanza...proibito prender appunti o fotografare.....

      Il terreno per tutto questo è un sistema neoliberista...qua (lo stanno creando ) e in America.....(negli Stati Uniti la gente è tutt'altro che contenta...ma tutt'altro...)

      C'è stato un appello anche di recente di Stiglitz..che diceva : non firmatelo...vi distruggerà.

      Shardan

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    15. Qui il link di Stiglitz ..nell'aula congressi...della Camera ....

      https://www.youtube.com/watch?v=guJ_Ox_BUcE

      L'intervento di Stiglitz sul TTIP è dal punto 1:45.11 ---->> al 1:50 :05

      per chi ha voglia e tempo di vedersi altri interventi sono più o meno i temi di cui si parla in questo blog )
      Stiglitz discorso iniziale : dal punto 11:56 ------>>> sino al 51:11

      Fassina dal punto 1:03:22 ------> sino al 1:09:45

      Tremonti dal punto 1:10 :06 -----> sino al 1:17:01

      Conclusione Stiglitz dal punto 1 : 35 : 47

      Shardan

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    16. In quell'area non saprei come definirla --->> economico/culturale...che gravita in un modo o nell'altro...in un modo o nell'altro ..in una visione neoliberista (italiana e no )....non si sente da quello che so io...una voce e dico una...critica nei confronti del TTIP...se ne accenna vagamente...oppure se ne parla in termini positivi. Tutto cio che ha promosso questa corrente di pensiero in questi ultimi anni...ha prodotto solo danni.

      Almeno questa è la mia opinione.

      Shardan

      ps- di fatto il Neoliberismo...è in funzione degli interessi del 2% della popolazione a scapito del restante 98%...(poi ci sono anche aspetti positivi..estrapolati dall' insieme...ma nella sua interezza è solo una gran disgrazia....)

      Poi non capisco il concetto in economia...di "teorie vecchie "...superate..etc etc....ma cosa vuol dire?

      ben tornato Keynes......;-)

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    17. Magari sono vecchie, ma di sicuro sono vere... :)

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    18. Sono "vecchie " perché di fatto...30 anni fa...quel 2%...ha deciso che andavano eliminate...perché non conformi ai loro interessi. Per cui si son creati i cosiddetti...think tank ...influenzata tutta la stampa..fondamentalmente in mano a "lor signori "....con una "visione unica "...dalle università è stato fatto sparire Keynes...

      Negli Stati Uniti...si è vero . c'è un ricambio...apparente della classe politica....ma di fatto son dei cosidetti "puppets " cioè marionette.. puppazzeti che siano repubblicani o democratici...di fatto rispondo sempre alle lienee guida ..del potentissimo Council on Foreign Relations (CFR)...che è il vero indicatore della politica americana e di riflesso mondiale ...e dietro sto organismo...ci stanno SEMPRE LE STESSE PERSONE.

      Caro anonimo...questa è l'idea che mi son fatto. (condivisibile o meno )

      buona giornata

      Shardan

      "naggia...quanto son prolisso e chiacchierone.....;;-)

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    19. Magari sono vecchie, ma di sicuro sono vere... :)

      Cit.

      Caro Dott. Cattaneo....concordo....oggi più che mai abbiamo bisogno di Keynes......se lo capissero...che stiamo andando dritti dritti verso il disastro.....

      (anche se ho l'impressione ...che dopo la crisi del 2008...negli Stati Uniti...Keynes..sia un po...riconsiderato....)

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    20. E' stato riconsiderato moltissimo. Purtroppo le inerzie della politica sono quelle che sono: in Europa ancora di più. Ma anche qui la realtà dei fatti sta prendendo il sopravvento.

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    21. x shardan

      ma voi non siete keynesiani siete statalisti. stiglitz non vuole mica statalizzare la moneta o lottare per avere l'art. 18 come voi.

      l'america è incazzata perché invece di ritrovarsi una europa capitalista liberale si è ritrovata una europa socialista peggio di prima e pure "russofona-cinesofona" che sta scatenando estremismi di destra che stiglitz giustamente combatte.

      riguardo il TTIP è giustissimo solo se si liberalizzi l'economia allora va bene ma se tu mi fai un accordo senza liberalizzare (cioè mettendo il carro davanti ai buoi, come con l'euro) e a guadagnarci sono solo le "caste" attuali a quel punto quel trattato scatenerà estremismi e povertà.

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    22. Beh quello degli "statalisti "...è un tuo cliché...è come il prezzemolo ..ce lo metti ovunque....idem per il socialismo/comunismo (un sistema ad impronta keynesiana...non è socialismo/comunismo....non prevede ne collettivizzazioni, pianificazioni standard di massa...sacri dogmi di massa a mo di credo religioso....mi pare che ci sia un enorme differenza tra gli ex sistemi marxisti & affini...e i sistemi ad impronta anche se imperfetta Keynesiana ...ove è prevista la libera iniziativa, il libero mercato, la libertà di parola, di movimento, il voto democratico, la possibilità di opposizione...la possibilità di chi è intraprendente di salire la scala sociale.., diverse classi sociali..e non la mitizzazione di una sola classe sociale (il proletariato )...che poi erano sistemi basati su un oligarchia illuminata (dal marxismo )...che tiranneggiava su una massa di proletari ..

      Non mi pare che il sistema che noi abbiamo avuto dal dopoguerra sino agli anni ottanta avesse queste caratteristiche (ottimo sviluppo economico...poco debito pubblico...sino alla disgraziata idea di separare il Tesoro dalla Banca Centrale....è una crescita costante del 5% per 30 anni...) non era un modello perfetto (ma quel'è il modello perfetto ? )...ma funzionava e bene anche..."quel " modello andava migliorato ...non trapiantare chissà quale altro modello...estraneo al nostro humus economico sociale e al nostro iter storico...(ma dove sta scritto? ma perché ?...stava funzionando egregiamente ....).
      Anzi i primi tentativi di introdurre un nuovo modello ..son stati proprio la separazione del Tesoro dalla BC...mettendoci in mano dei "mercati"...è il risultato è stato che in dieci anni..il debito pubblico è schizzato da un fisiologico e normale 55%.(1982 )..ad il 120% (1992)...(quindi la causa non era lo "statalismo "...ma il principio/tentativo di introduzione dei primi semi di "neoliberismo" )...poi sempre con il tentativo di introdurre un nuovo modello..ci son stati "serpentoni" e SME vari (prove per l'Euro )..ed hanno fallito miseramente....poi nei primi anni 90 ha attraccato un famoso panfilo inglese a Civitavecchia con l'ordine ..del potere anglo/americano...di smantellare le aziende a partecipazione statale (alcune ottime..e perfettamente funzionanti...prestigiose a livello internazionale..che producevano ottimi brevetti..) ..e via.finte privatizzazioni...distrutto un patrimonio prezioso...(agli Stati Uniti non glie ne frega un tubo...di un eventuale nostro liberismo...gli interessa papparsi il pappabile...)...poi verso il 1998 si aggancia la Lira all'Ecu...come preparazione all'Euro..e già inizia guarda caso una notevole flessione...poi si entra definitivamente nell euro...e guarda caso nell'arco di 10 anni ..avviene una inversione di tendenza per arrivare al disastro attuale...tutte le economie dell'Eurozona piano piano vanno giù si invertono le posizioni quasi in simultanea..e la Germania..negli anni 90 in affanno (avevamo un surplus commerciale pazzesco..e loro erano alla canna del gas )..va su...(perché hanno fatto le riforme ?...no no...quelle riforme stanno strozzando il sistema tedesco...perché è indirizzato verso l'export...e le medie e piccole imprese stanno collassando...senza considerare che non investono nelle strutture interne da 20 anni..e che con le riforme Hartz..hanno creato un esercito di disperati con delle paghette da fame.....e adesso sta "pazzia" sta presentando loro il conto...un altro po e vedrai che orrendo " tonfo" che faranno....)....

      (continua )

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    23. (segue )

      Quel 120 % di nostro debito causato da quel tentativo di introdurre un altro sistema e non dallo spreco....è oscillato per 20 anni...poi è arrivato il neoliberista Monti...una bella riforma.per "sanare"...è giu una seconda botta...il debito in poco tempo è passato al 135%....

      Ho notato una cosa...che nell'arco di 30 anni...tutti i tentativi di smantellare il nostro sistema ( funzionante...)...hanno avuto effetti disastrosi...QUEL MODELLO ANDAVA MIGLIORATO IN ARMONIA CON IL NOSTRO SISTEMA....

      Se vai a guardare tutti i grafici della spesa...dagli anni 80 sino ad oggi...il livello di spesa...è uguale e in molti casi minore dei cosidetti "paesi virtuosi "...(quello degli italiani "spendaccioni" è stata una gran balla...che noi abbiamo bevuto...per poterci farci ingurgitare la "giusta punizione " )...non solo...siamo stati addirittura virtuosi..tenuto conto che a parita (e anche meno ) di spesa con i( finti )virtuosi..ci son stati effettivi sprechi che tutti conosciamo....

      Nel 1996 l'agenzia di rating Standard & Poors...ci aveva definito la migliore economia europea..e una delle migliori al mondo (nonostante i casini che conociamo...della nostra italia )...dove sta scritto ..che per forza di cose...un sistema funzionante...è vecchio e bisogna assolutamente cambiarlo con un modello che non è confacente con la nostra impostazione e natura ?...lo ha prescritto il dottore ?...lo ha ordinato la nonna ??

      QUELLO CHE ABBIAMO FATTO..O DOVE CI HANNO TRASCINATO ...PUO' ESSERE DEFINITO SOLO IN QUESTO MODO ---------------->>> P-A-Z-Z-I-A

      non ho voglia più di scrivere...ma sul TTIP...ci ritornerò...perché le cose non stanno come dici tu...(il ttip...non va bene...a prescindere...per via del contenuto....che sia un sistema liberista o meno...)...

      ciao
      Shardan

      ps: ho scritto a istinto... non rileggo e invio....se è scritto a "cavolo " (come al solito...;-)...chiedo venia.

      ...

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    24. Preciso: sugli Stati Uniti....io non sono un antiamericano..non vorrei essere frainteso ...come certe frange ideologiche europee ....è un Paese che amo...ma lo amo veramente...(anche se preferisco la mia isoletta bellissima e tutta scassata.con un sistema economico sgangherato ..;-)

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    25. x shardan

      il debito non è partito per la separazione della banca d'italia ma perché dal 63 in poi iniziò un programma che portò alle regioni nel 70 e a cedere loro la cassa del mezzogiorno. cioè il piano marshall americano fu "ceduto" progressivamente in quegli anni nelle mani dello stato italiano e da quel momento ovviamente il debito è partito nello spazio per fortuna tenuto un pochino a bada dalla separazione della banca d'italia e dalla fine della scala mobile. gli USA chiusero gli occhi perché in cambio ottenevano una italia anticomunista. finito il comunismo finita la pacchia.

      siccome i partiti si sono magnati tutto ecco che ti raccontano la balla della banca di italia e tu ci credi.

      tu sei sardo quindi sei a statuto speciale e nonostante possiate usare il 70% delle vostre tasse siete in grave crisi peggio di tutti gli altri. e siete in una isola stupenda. magnifica. la colpa è della banca d'italia? la colpa è che avete distribuito i soldi impoverendovi tutti quanti. questa la mentalità che impoverisce i paesi.

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    26. Caro anonimo..

      non mi convince la tua tesi...sul fatto che il debito pubblico negli anni 80 è fondamentalmente aumentato per diverse ragioni di quelle da me espresse....(il perché eventualmente lo dirò...in un altro post più tardi ..)....nonostante lo spreco...e i partiti magna magna (tutto vero...ma i dati dicono anche che la spesa da decenni è in linea e addirittura più bassa di certi paesi cosiddetti virtuosi...ma ci ritornerò )

      Sul TTIP idem..(spiegherò cosa è che mi fa letteralmente paura...)

      in generale..la verità è un altra:

      noi ci siamo messi in condizioni....che il funzionamento della macchina pubblica..dipenda unicamente dai "mercati "...lo abbiamo fatto quando abbiamo deciso...di rinunciare alla Sovranità Monetaria....cioè alla possibilità di finanziare il nostro Stato ...non solo..ma "anche" attraverso l'emissione di moneta.....era una decisione che si basava su un principio che ..non saprei come dire...ex ante...poteva sembrare giusto (principio da te ..enfatizzato nei tuoi post )...cioè che i mercati...fossero più saggi dei governi (perché è effettivamente vero che i governi nella nostra storia non si sono comportati ...esattamente bene )....quindi si è ritenuto di metterci rimedio....privandoli della possibilità di emettere moneta.....(per non abusarne )...

      l'idea era che in il "mercato " si sarebbe AUTOREGOLAMENTATO da solo e che avrebbe disciplinato noi italiani...dal momento che avesse percepito che ci comportavamo male...e ci avrebbe penalizzato con l'aumento dello Spread...

      (continua..)
      Shardan

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    27. ( segue )

      a me sembra che ci siano due problemi in merito :

      1) il mercato non si è AFFATTO autoregolamentato (tutt'altro...è un casino completo...ed è altamente manipolabile...anche facendo salire ad hoc lo spread artificialmente...vedasi il periodo in cui Berlusconi è stato costretto ad dimettersi...quello spread altissimo..non si era determinato in modo naturale...come tutti sappiamo...(ci si può ritornare sull'argomento eventualmente )

      2)La crisi che ci ha colpito ...di fatto..nasce dagli Stati Uniti nel 2008...ed era una crisi determinato proprio da...un ISTITUZIONE PRIVATA..facente parte del "mercato "...la Lehman Brothers.....e invece in Europa (parole del vicepresidente della BCE,,,) come letteralmente lo scatafascio di un sistema privato ...dove i creditori hanno prestato a dire INCAUTAMENTE e dire poco a Paesi della fascia sud Europa....senza VALUTARE BENE il rischio....

      QUINDI IL COSIDETTO MERCATO "SAGGIO"...NON SA VALUTARE IL RISCHIO

      I mercati essendo delle istituzioni finanziarie private (e quanto siano soggetti a distorsioni...ormai tutti lo sappiamo ) forse farebbero meglio...che stessero un pochettino zitti...perché ho notato che intervengono "anche " in situazioni particolari dei Paesi...non ultimo il nostro Paese nelle recenti elezioni (e anche con "piglio " di presunta autorevolezza...per non dire spocchia...)...e le elezioni vengono puntualmente inquinate con una sorta di "minaccia "...esplicita e no...da una istituzione cioè il "mercato " (anzi il dio mercato...ormai è un totem ..al quale bisogna inginocchiarsi....in nome del credo neoliberista..se fosse REALMENTE libero e spontaneo...sarei quasi d'accordo...ma non lo è...è troppo manipolato e manipolabile ..)..dicevo...un mercato/istituzione...che ha fallito...perché molto della crisi in cui ci troviamo è stata determinata proprio dal FALLIMENTO DEL MERCATO....

      Quindi il discorso che si fa ...sulle possibili distorsioni...della presenza dello Stato...vale a maggior ragione per il cosiddetto "mercato "....

      il debito pubblico (ci ritornerò )...fondamentalmente è schizzato in altro...perché prima la BC...era obbligata ad acquistare i titoli invenduti...a tassi bassissimi......dal momento che questo convenzionale "giro" Ministero Tesoro /BC...è stato interrotto...i Titoli son finiti nel libero "mercato "...a ben altri tassi.....questa è la verità...(la stessa spesa pubblica...con il precedente metodo pre anni ottanta..non avrebbe portato il debito pubblico a quei livelli...da su...che lo sai pure tu....)

      buona giornata

      Shardan



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    28. QUINDI IL COSIDETTO MERCATO "SAGGIO"...NON SA VALUTARE IL RISCHIO
      Cit .

      Incapacità...che puntualmente poi...fa pagare a tutti noi....determinando disastri....(la truffa...della Lehman...la ha pagata cara mezzo mondo...)

      idem in Europa...per i prestiti fatti incautamente.....(i mercati a volte o meglio sempre...sono avidi...e non ragionano...VANNO R-E-G-O-L-A-M-E-N-T-A-T-I....ma a certo "neoliberismo".rapace ..non piace...;-)

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    29. poi evidenzio il solito quesito :

      perché i soldi alle banche si...per i casini che hanno combinato........e all'economia reale no ?

      Shardan

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    30. xshardan
      all'economia reale sono andati 200 miliardi di spesa pubblica dal 2002 a oggi. ma purtroppo essendo l'economia reale chiusa ecco che alla gente non arriva nulla e pochi si fregano tutto. quel poco che arriva finisce in inflazione e poi in deflazione. e i ricchi sono ricchi e i poveri sono poveri senza alcun cambiamento. adesso volete stampare altri 200 miliardi di ccf? e poi altri 200? e altri 200? senza cambiare nulla?

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    31. Bisogna che lei studi meglio i dati, mettendoli anche a confronto con quelli degli altri paesi. Dall'inizio della crisi a oggi, la spesa pubblica in termini reali l'hanno ridotta solo Italia e Grecia. E guarda caso sono i paesi che sono andati peggio... Vedi post dell'8.9.2014.

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    32. perché lei prende i dati dal momento in cui le fanno comodo per sostenere le sue tesi. la spesa pubblica dall'inizio dell'euro è salita di 200 miliardi. è ovvio che alla crisi i rubinetti sono stati chiusi e quindi la spesa è iniziata a calare. avete usato male i soldi? adesso volete altri soldi? ennò. il mondo non sta mica al servizio degli italiani.

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    33. Non ho sottomano qui i dati dal 2002 ma stia sicuro che il debito pubblico / PIL tedesco e' salito più di quello italiano. E la crisi NON è nata per un problema di spesa pubblica italiana, ma per eccessi immobiliari e finanziari che si sono prodotti in molti paesi: in Italia meno di tutti gli altri. Chi l'ha affrontata aumentando i deficit pubblici ne è uscito, chi ha contratto la spesa pubblica ha solo peggiorato la situazione.

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    34. perché lei considera bolle solo quelle immobiliari e finanziarie senza rendersi conto che anche quella assistenziale è una bolla. e inoltre lei pensa che la parola assistenza riguardi appunto le classi deboli ma non è così, rappresenta tutti anche quelle privilegiate. assistite anche loro.

      la bolla assistenziale è una delle più lunghe da sgonfiare e fa saltare generazioni. ecco perché gli italiani stanno emigrando come già a suo tempo i loro antenati quando non c'era l'euro, la merkel o draghi.


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    35. Anonimo

      gli Italiani hanno emigrato a frotte ad inizio novecento..principalmente .in nord America .e poi..nel dopoguerra..in Argentina..e negli anni 60.nord Europa in particolare Belgio e Germania (ma anche in misura minore Francia ) e Svizzera ..eravamo in boom economico...un paese in crescita...ma con ancora sacche di povertà...poi alla fine degli anni 70 ...ma anche prima....verso il 75...l'emigrazione si è fermata..perché si è raggiunto un certo benessere...è ripresa adesso...in particolare quella dei cervelli...cioè persone altamente scolarizzate....

      quindi il periodo Euro /merkel/draghi....esemplifica il peggior periodo degli ultimi cento e passa anni-------->>> la nuova emigrazione lo testimonia.

      Shardan

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    36. x shardan
      non è vero che la crisi parte in america. la quasi totalità dello shadow banking che ha provocato la crisi parte dall'europa dalla svizera. anche la fine del gold standard partì dall'europa e costrinse l'america a chiuderlo per difendere il suo oro. america ed europa sono cugine ed è inutile rinfacciarsi le colpe perché a guadagnarci è il resto del mondo (e la germania).

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  3. ammesso che le coperture siano finte (speriamo) quanto alto sarebbe il deficit primario?

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    1. Attualmente per il 2015 è prevedibile un saldo primario POSITIVO per 1% circa del PIL. Poi ci sono interessi per il 4%,da cui il deficit totale del 3%.
      Se la manovra fosse tutta espansiva e pari al 2% del PIL, con un moltiplicatore fiscale di 1,3 avremmo +2,6% di PIL, che produrrebbe almeno 1% di maggior gettito fiscale. Il maggior deficit sarebbe perciò non del 2% ma dell'1%.
      Quindi un pareggio di bilancio primario (invece del surplus dell'1%) e un deficit totale del 4% invece che del 3%.
      Da cui si intuisce quanto sia demenziale l'attuale eurosistema: si rinuncia a un +2,6% di PIL, che vorrebbe finalmente dire un anno di consistente ripresa, per non accettare neanche un 1% di deficit in più (e ritrovandosi peraltro con un debito / PIL più alto...)

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    2. Beh, i 3.8 milardi di recupero dell'evasione fiscale mi paiono finti di sicuro (o comunque sopravvalutati)

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    3. Anche la maggior parte del resto, ho la sensazione (ed e' quello che mi auguro... :) )

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    4. "resistance is futile"

      http://www.youtube.com/watch?v=WZEJ4OJTgg8

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    5. i borg di star trek erano i tedeschi nazisti

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    6. Comunque le lamentele degli enti locali lasciano poche speranze che le coperture siano sufficientemente finte.

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    7. L'obiettivo delle lamentele e' non attuarle: a quel punto diventerebbero finte.

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    8. Purtroppo, non sono così ottimista sulle coperture finte. credo che ci siano "meccanismi di salvaguardia" automatici che tagliano i trasferimenti decentrati a regioni e comuni con la conseguenza di ridurre prestazioni pubbliche. Tipico è il caso di quanto sta avvenendo sui servizi di trasporto locale, ridotti sempre più per studenti e pendolari che anche nelle Regioni del Nord sono costretti a ricorrere ai mezzi privati (con aumento delle spese). La stessa cosa si verificherà sulla spesa sanitaria. Pensare che un indirizzo generale a ridurre gli sprechi possa costringere le Amministrazioni regionali a decisioni che non tocchino le spese prevalenti (scuola ed educazione, trasporti locali e sanità) con effetti negativi sulle tasche dei cittadini medi è pur utopia. Se mancheranno i trasferimenti dal centro e le comunità insorgeranno per i tagli ai servizi, le amministrazioni regionali avranno sempre lo sfogo di aumentare le tasse locali. Mi sembra un gioco già visto, con effetti deleteri sulla domanda. Mi stupisco che l'autore sia condizionato da sistemi di comportamenti già noti.

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    9. Questo commento è stato eliminato dall'autore.

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    10. Possibile, naturalmente, che il mio augurio: "Per adesso, comunque, una legge finanziaria a coperture finte (se tali sono, come mi auguro) non la butto via" sia disatteso dai fatti.
      Il che non fa, nel caso, che accelerare il momento in cui succederà una cosa del tipo "sedersi tutti quanti intorno a un tavolo e ridisegnare in modo più sensato le regole di funzionamento dell’Eurozona"... oppure in cui si assisterà alla deflagrazione.

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  4. Intanto devo dire che questa manovra agisce sull'offerta e non sulla domanda,che è il vero problema.Senza domanda hai voglia che le aziende assumano (il taglio irap favorisce comunque le grosse aziende,molto meno le piccolo o gli artigiani).
    Si è poi visto che domanda hanno creato i precedenti 80 euro...|
    A parte gli 11 miliardi del deficit,io credo invece che di finto ci sia poi poco,visto i tagli a regioni,comuni.....che faranno? Come dice Padoan,aumenteranno le tasse locali? Le coperture spolpando i soliti noti ci sono sempre....
    Non ha torto l'amico dello spread,se aumenta,aumentano interessi e debito che pagheremo sempre noi...
    Ma il punto é che manca una visione generale economica,industriale....si va avanti a rappezzi,con iniziative tampone,spesso slegate e contradditorie.,nessun piano....fra non molto saremo allo stesso punto...finchè resteremo in
    questa gabbia usuraia dell'euro,non si risolverà mai nulla,è irrisolvibile...e più aspettiamo peggio è..
    Draghi ormai ha gettatro la spugna,inutile illudersi....
    .

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  5. Non so nemmeno se staranno dentro il tetto del 3%,come continuano a dire...dubito...

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    1. Che siano sempre rappezzi sono d'accordo. Ma lo spread, ripeto, sale solo se Draghi molla, come dici tu. E allora salta tutto.
      Quanto agli 80 euro, non equivochiamo: non hanno creato domanda perché nel momento in cui venivano dati, aumentavano TASI, accise, imposte sugli interessi bancari ecc. per un importo totale SUPERIORE agli 80 euro.

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    2. un po' molla e un po' no. per coprire le spese di renzi.

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  6. In effetti, come sostiene johnny doe (ma anche Fassina) c'è il rischio che i tagli agli enti locali provochino un aumento delle tasse locali, il che vanificherebbe tutto o parte del deficit creato dalla finanziaria.
    E' anche vero che questa finanziaria agisce prevalentemente sul lato dell'offerta: secondo me il governo è convinto che con gli 80 euro abbia già agito sul fronte della domanda e non siano necessari altri interventi. Purtroppo, come sostenuto da Cattaneo, gli 80 euro sono stati "neutralizzati" da altri interventi fiscali che hanno generato entrate superiori alla spesa.

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  7. si chiama legge di stabilità proprio per togliere la parola finanziaria che in italia viene interpretata soldi a scatafascio a pioggia.....renzi infatti ha iniziato a richiamarla finanziaria ma la merkel gli ricorderà che quel nome deve sparire.

    lo stato non deve finanziare, deve far quadrare i conti e basta e occuparsi di poche cose. il resto lo devono fare i "privati tra privati" in regime di concorrenza che abbassa l'inflazione. non tramite lo stato su cui si scaricano tutti i costi per poi impoverire ancora di più la gente. perfino gli statali che con lo stipedio seppure fisso non arrivano a fine mese e devono pure mantenere i figli disoccupati. anche loro sono vittime di questa ingiustizia illiberale statalista. paradossalmente.


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    1. Di questo passo, la Merkel non sarà più in grado di ricordare nulla a nessuno. In Europa e magari neanche in Germania.

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    2. ma la germania non sbaglia a fermare gli sprechi, o a parlare di stabilità e non di finanziaria. la germania sbaglia nel non voler guidare l'europa. sbaglia cioè nel rifiutare il ruolo guida. che comprende potere ma anche trasferimenti. purtroppo i tedeschi non sono americani. e la merkel non è lincoln. perché se lo fossero stati esisterebbe già uno stato tedesco unico in europa da secoli.


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    3. Non succederà mai. L'Europa e' troppo disomogenea, in primo luogo per cultura e lingua. Vedi il post dell'11.5.2013.

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    4. è già successo, il mondo è già globalizzato. ecco perché l'unificazione degli stati (che non si riesce a fare in europa) è paradossalmente obsoleta.

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    5. la germania sbaglia nel non voler guidare l'europa. sbaglia cioè nel rifiutare il ruolo guida.

      CITAZIONE anonimo17 ottobre 2014 18:45


      ECCO LA VERA VOCAZIONE DELLA GERMANIA...(ultime notizie...fresche fresche ..)...

      http://www.liberoquotidiano.it/news/home/11709521/New-York-Times--la-Germania.html

      Shardan

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    6. ma io mi domando...Paesi come la Corea del Sud ...il Giappone..(.ma anche tanti altri)....vanno benino...eppure non sono aggregati a nessuna macro area...eppure la vicina Cina..e non la lontanissima India....

      sta storia che dobbiamo unirci in macroaree geopolitiche per vincere le sfide della globalizzazione....non è che mi convincano più di tanto....

      Shardan

      a proposito : la Cina...fondamentalmente sta applicando la MMT....(forse è l'unico Paese...mi riferisco alla metodologia....poi la democrazia è quella che è...sfruttamento dei bambini, orari massacranti, etc etc .....

      si è resa pure conto che il modello mercantilista alla tedesca ..basato esclusivamente sull'export non è "sano"...e si è proposta di invertire la direzione...infatti nei programmi futuri..c'è quello di spostare la produzione verso lo sviluppo interno...e di esportare l'eccedente....(mi è sembrato di capire che è l'unico Paese al mondo che applica la MMT...o meglio ci si avvicina molto =

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    7. la merkel lo disse in pubblico che anche gli stati potevano fallire e quindi non c'è nessun segreto. speriamo che la Cia abbia qualcosa di più bollente in mano contro i tedeschi altrimenti siamo fregati....

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    8. caro anonimo

      però mi pare evidente...che non ci sono i presupposti (neanche lontanamente )...per costruire gli Stati Uniti d'Europa....che si può costruire con gente del genere...(non è solo chi è al top...del "potere " tedesco che ragiona in quel modo...son pure i tedeschi..che condividono quel trend....i Francesi...hanno la fissa della "grandeur"...e non si fidano dei tedeschi (storia docet...i tedeschi li hanno sempre aggrediti...mo tra kholl e Mitterrand..ci fu un accordo sottinteso..per egemonizzare l'Europa attraverso l'UE/Euro...e soprattutto di distruggere l'economia italiana..che creava problemi alla Germania...i francesi invece son rimasti fregati...la Germania sta disintegrando l'Italia..eppure la Francia... )...L'Inghilterra è fondamentalmente in sintonia con gli USA da sempre tra i due c'è un particolare feeling...e dell'egemonia tedesca non ne vogliono sentir parlare...ma l'Inghilterra poi..tende a fare un distinguo netto con l'Europa continentale...non integrerà MAI de dico mai...in modo omogeneo..la sua identità con il resto d'Europa..Portogallo , Spagna , Grecia....sono totalmente diversi...ma in modo radicale...da Finlandia..Olanda, etc etc...

      semplicemente non è possibile far uno stato unico simile agli Stati Uniti d'America...per troppe differenze etniche, culturali, linguistiche , economiche..

      Sto cercando di immaginarmi. Un Presidente degli Stati Uniti d'Europa..con funzioni simili a quelle degli stati uniti.....cerco di immaginarmi la campagna elettorale con diversi candidati...Tedeschi, Inglesi, Francesi , Italiani etc etc...se dalle primarie esce un che so...Italiano ..con un Tedesco.....o un Inglese...o un Polacco....voglio vederli in campagna elettorale....girando l'Europa...(la lingua?...traduttore ai comizi ? )...lo voglio vedere un tedesco..che fa campagna elettorale in Italia...con le solite promesse ..dei Presidenti.....oppure un Italiano...che fa il tour elettorale in Germania...
      gli Italiani non voteranno mai un tedesco...(io per primo...qualsiasi cosa proponga anche credibile come programma )....e un tedesco non voterà MAI e poi MAI un Italiano.

      E poi un eventuale che so...Presidente tedesco....(conoscendoli )...di chi farà gli interessi ???....

      Abbiamo un back ground diverso dagli Stati Uniti....non è possibile creare un Europa sul loro modello....è un fatto "oggettivo ".....

      Bisogna pensare ad una federazione tra Stati europei...con altre caratteristiche...più funzionali agli aspetti geopolitici dell'Europa.

      Forzare la mano...equivale...a cio che stiamo vedendo: un disastro.

      ciao
      Shardan

      Gli Stati Uniti...son un altra minestra....pur con qualche differenza (non particolare...a dire il vero..)...tra gli Stati...e pur essendo formati da una miriade di popoli di origine diverse...è un amalgama etnico che si è formato spontaneamente e in armonia...nell'iter storico di formazione del Paese....si sentono e sono un sol popolo...dalla California al New Jersey....dal Montana...alla Louisiana....(non vedrai mai che so il Texas che cerca di affossare l'Arizona....o gli Stati del Sud...che sono i soliti deficitari...strozzati dagli Stati più forti....vengono aiutati automaticamente...non vorrei ricordar male...ma mi pare che ci sia un meccanismo automatico...se uno Stato va troppo giu..scatta l'aiuto...come prassi normale.=...perché ? perché si sentono un SOL POPOLO. (nonostante il cosiddetto "melting pot"...il cocktail di diverse razze..)

      noi invece reciprocamente siamo come cane e gatto.....

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    9. x shardan

      la risposta è semplice. in realtà gli usa sono molto più diversi di noi europei ma sono riusciti ad unirsi per un motivo molto semplice che sta alla base della costituzione americana. la libertà economica. il libero mercato. e alla base dei commerci c'è ovviamente la moneta, i soldi, il dollaro. quella società non si basa come in europa su un "accordo" tra vare etnie (caste o bande o oligarchie) che devono pianificare la società bensì sui cittadini stessi che coi loro scambi pianificano la società stessa. le elite americane stesse si arricchiscono favorendo questi scambi e non impedendoli come avviene nelle società pianificate socialiste.

      ecco perché l'america definisce se stessa una "democrazia costituzionale basata sul libero mercato" e non una "repubblica federale" come la definiamo noi in europa. il concetto di repubblica infatti ha in sé il concetto di democrazia delegata e pianificata. ma appunto l'america non è pianificata dai rappresentanti eletti dal popolo direttamente o indirettamnete ma è "pianificata" dalla costituzione. l'italia invece ha una costituzione che dà il potere appunto alla repubblica stessa che può fare quello che vuole dopo essere stata eletta dai cittadini.

      se non capite questa differenza non capite cosa è la democrazia. e infatti in europa siete contro la democrazia e preferite un sistema chiuso e di derivazione monarchica.

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  8. Interessante....molto ma molto interessante l'analisi in questo ultimo suo post di Zibordi....

    http://www.cobraf.com/forum/coolpost.php?topic_id=5067&reply_id=123567287&topicGroupID=1

    I CCF...son la soluzione migliore.

    Shardan

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    1. non è vero. esistono una marea di soluzioni.

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    2. sarà....a me in questo frangente...sembra la soluzione che accontenta un po tutti...non determina lo sfascio della impianto UE/Euro..e..riequilibra..l'economia in asfissia....ed evita un break Up...forse doloroso (detto e premesso che poi ...possiamo anche uscirne...ma con serenità )....

      Shardan

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    3. ma i ccf come li volete voi sono un break up.

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    4. Una riacquisizione della sovranità monetaria necessaria ai singoli stati, costruita secondo modalità tecnicamente efficienti.

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    5. e chi la gestirà la sovranità monetaria dell'italia? la criminalità organizzata direttamente dalla svizzera? forse non avete capito che gli italiani preferiscono la politica europea proprio perché gli fa meno schifo di quella italiana. nessun italiano si fida di un italiano. ecco perché ciclicamente ci siamo sempre affidati allo "straniero".

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    6. Questa e' una classica affermazione collaborazionista. L'Italia agli stranieri nella storia e' stata venduta molte volte, certo. Ma i periodi migliori sono stati proprio quelli in cui l'Italia ha gestito se stessa. Basta confrontare il periodo dalla fine della seconda guerra mondiale all'avvento dell'euro, con quello che è successo dopo...

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    7. ma il dopoguerra fu gestito dall'america e cioè dalla DC e non dagli italiani. fino al crollo del muro di berlino in cui l'europa riprnede il comando e ripiomba nel disastro antidemocratico come suo solito.

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  9. Draghi ormai è out....se lo scorda il bazooka...o il famoso QE:
    La storia degli 80 euro fallimentari,si ripeterà pure nel 2015....io vedo più tasse in questa legge cimitero che altro...il diavolo é nei dettagli,esaminala bene e te ne accorgerai.Un'altra supercazzola del pentolaio.Gli unici beneficiati (forse a lungo termine,ma non certo ora) che ridono sono (ma fin lì) le grandi imprese...ma siamo sempre sul lato offerta,che non farà ripartire un bel nulla.Chi si metterà mai ad assumere in questa situazione deflattiva? Più facile che licenzino senza tanti impicci.Cero medio e lavoratori,che ci guadagnano da questo gratta e vinci? Un bel nulla....

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    1. ma scusa. se tutti rimangono senza soldi bisognerà ridarglieli no? dove sta il problema? gli americani sono tutti in rosso. eppure spendono e spandono alla grande.

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    2. Ridarglieli con 80 euro,già mangiati dalle tasse prima di riceverli? Gli americano hanno la stampante,amico....roba non da poco...qui l'abbiamo ceduta a dei lestofanti europeo...

      Un governo vero,e non un ammasso di cretinetti,avrebbe fatto una spending review seria, che andava avviata ben prima di oggi, che individuava 1% di PIL di sprechi veri (non tagli a casaccio) e destinava le risorse derivanti dalla loro eliminazione non ai bonus fiscali ma ad 1% di PIL di investimenti pubblici in più. Con i moltiplicatori stimati di recente dal Fondo Monetario Internazionale questi avrebbero generato un +1,2% di PIL in più per il 2015, lasciando il deficit su PIL al di sotto del 3% ed il debito su PIL in calo.
      Così si crea lavoro e reddito,così si danno i soldi veri,non elemosine (e solo ad alcuni)

      Ne vuoi un'altra? Eccotela:

      Se poi,prendendo atto dell’impossibilità di fare tagli agli sprechi ed evitando di fare tagli lineari a causa della mancanza di una seria spending review, allora uscire dal 3% di deficit su PIL (come fanno altri) e con investimenti pubblici di 1% di PIL, per fermare il quarto anno di recessione .Iin questo caso il debito sarebbe con tutta probabilità rimasto stabile rispetto a quello previsto nella Nota DEF, ma almeno avremmo avuto meno disoccupazione e più crescita

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    3. x johnny
      gli usa hanno stampato perché gli americani erano rimasti senza soldi.
      gli italiani hanno 6mila miliardi di risparmi in banca.
      adesso i 2350 di debito chi li deve pagare? gli italiani o gli stranieri?
      saebbe bello farseli pagare dagli stranieri. che dici ci riusciremo?



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    4. Gli Usa stampano a prescindere,sempre e comunque.....da anni,facendo pagare a te la loro inflazione...eurodollari (ti ricordi...?)...petroldollari..
      Alla fine del 2012 il risparmio italiano era di 3.716 miliardi di euro (siamo lontano da seimila,e nel frattempo detto risparmio è pure diminuito), sommando i soldi depositati nelle banche e investiti in titoli di stato, obbligazioni, azioni e riserve assicurative. In media si tratta di oltre 61.000 euro a testa. Mentre il debito (allora),era di 34 mila euro per ogni italiano.A togliere,secondo i dati forniti dalla CGIA di Mestre ci sono anche i debiti degli italiani con le banche,oltre 500 miliardi di euro alla fine del 2012.Quindi seguendoti,potrebbero ripagare il debito e resterebbe loto pure altro.Ma...c'è un ma...
      Sono medie....ma molto lontane dalla realtà di un’Italia estremamente diseguale nella distribuzione della ricchezza.C'è chi non ha nulla e chi troppo.
      Secondo dati attuali,il debito estero è il 30-35% del totale,il che renderebbe ancor più agevole uscire dalla truffa europea,perchè solo così si tornerebbe a crescere riducendo il debito e pagando abbastanza agevolmente quello estero.
      E ricordati che un grande debito è anche un problema per il creditore,quindi uscendo non succederebbe nessuna catastrofe,lo sanno bene anche i nostri creditori esteri che esportano da noi.
      E' il babau dei soliti truffatori che preferiscono prestarci i soldi continuando a lucrare interessi sicuri a tassi fuori mercato.
      Il fatto è che siamo in mano a giverni di mentecatti,compreso il rottame del colle.

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    5. ma dimentichi che gli eurodollari che scaricano l'inflazione all'estero alla fine tornano indietro in america come un boomerang sotto forma di finanza speculativa derivata che guarda caso parte proprio dall'europa se necessario. è inutile dire se è nato prima l'uovo o la gallina.

      nelle ricchezze degli italiani tu non conteggi il patrimonio immobiliare privato e pubblico e quello detenuto all'estero. è comunue ovvio che si trattava di una battuta. non puoi certo far pagare di colpo il debito. crollerebbe il sistema. la domanda era: chi deve pagare? gli italiani? gli stranieri? solo i lavoratori o anche le caste e le rendite di posizione? mi sembra che vogliano farla pagare solo ai lavoratori. cioè antidemcorazia. ovvero monarchia.

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    6. ne torna una minima parte,e molti per investimenti o acquisizioni immobiliari....i derivati seguono altre logiche,hanno un minimo rapporto con quanto stiamo discutendo...essendo pio il dollaro valuta di riserva (e di pagamenti internazionali) di molti Stati,la maggior parte resta fuori...guarda quanti ne hanno in pancia i cinesi...
      Se tutti li presentassero all'incasso ,gli Usa fallirebbero.A ben vedere ,in realtà il dollaro non può valere più del 60% dell'attuale corso,visti quanri ne girano fuori dagli Usa.
      Qui si parla di risparmio,non di ricchezza....cose diverse e che hanno effetti diversi.Credi che il patrimonio immobiliare privato possa essere smobilizzato,e a favore di chi? Non scherziamo...! Stai fresco che gli italiani vendano la casa per pagare i debiti di Stato...!

      Chi deve pagare?Guarda,visto che negli interessi con spread a 500 era già incluso il rischio default,la prima opzione sarebbe non pagare affatto (parlo di creditori esteri).C'è il libero mercato? Bene,tu hai fatto un'operazione avventata,e ora che vuoi? Troppo comodo.Che vuoi privatizzare gli utili e socializzare le perdite?

      l'altra opzione è che essendo il debito estero il 30-35% del titale,non è poi tanto difficile pagarlo e ottenere pure dilazioni.L'Italia non è la grecia,ha rapporti importanti economici con i più grandi paesi europei,quindi non succederà un bel nulla,.In questo senso ti dicevo che un grosso debito è anche un problema del creditore.
      Solo che restando in questa truffa dell'euro,non potrai mai crescere,condizione base per pagare i debiti.

      Altra soluzione,applicare la Lex Monetae,per cui posso,pagare convertire il debito euro in lire.

      Per concludere,le soluzioni tecniche sono sottoposte ad una azione politica,ovvio...la scelta è politica....certo che sic stantibus rebus,il debito lo pagheranno gli italiani e in gran parte lavoratori e ceti deboli,lo stanno già pagando da 5 anni....solo che invece di calare,il debito aumenta.
      C'è qualcosa che non quadra.....l'euro e l'europa degli usurai.
      Ergo vedi un po' tu....

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    7. nonò jhonny attenzione oggi la finanza è esattamente al di sopra di tutto perfino delle banche centrali che sono in crisi nera proprio per essa. l'eurodollaro infatti non è riconosciuto dalla fed. l'europa ha fatto cadere l'america nel 2008 anche se a voi vi viene raccontata la balla dei subprime perché conviene a tutti. così come fu l'europa a far cadere il gold standard chiedendo di colpo l'oro all'america. l'america non può accusare l'europa perché farebbe un piacere enorme ai movimenti antieuropeisti. e il crollo dell'europa sarebbe un fallimento anche per l'america. usa ed europa infatti sono cugine. e ancora oggi esempio di democrazia per tutto il mondo.

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    8. singolare ricostruzione....! questa non la sapevo....l'europa ha fatto cadere gli Usa....!
      Scusa,io non ho capito,mi chiedi cose a cui ti rispondo ,poi cambi argomento ...ok,auguri...

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    9. singolare ricostruzione....!

      Cit.


      Singolare per davvero....lo ho notato anche in altri frangenti...il nostro caro anonimo....parla di economia..con lo stesso spirito della filosofia....(in filosofia si può girare la frittata su tutto e tutti in tutto,,,a proprio piacimento...è noto che in filosofia 2+2 non necessariamente fa 4,,,ma 5 o 3...;-)

      ricostruisce tutto...e lo rende ad hoc...per la sua posizione economico/ideologica....(perché la sua è una posizione ideologica...e filtra tutto attraverso la sua visione ideologica...e attraverso quel "filtro"..adatta tutte le analisi e considerazioni....)

      Dai che è una persona simpatica (io non condivido le sue visuali....anche se in alcune cose ha ragione...)....facendo il contraddittorio...stimola la discussione forumistica...;-)

      buona giornata

      Shardan

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    10. x johnny
      vabbè ma se tu mi parli di usurai e complotti cosa vuoi che ti si risponda.


      x shardan
      nessuna filosofia. fed e bce si sono scambiate 600 miliardi di dollari ed euro per salvare lo shadow banking europeo nel 2008-2012 (diciamo svizzero così la colpa non è dell'europa). e riguardo la caduta del gold standard non è forse vero che in europa vi insegnano la vulgata che il brutto e cattivo nixon lo chiuse? e come mai lo chiuse? e poi che dire del fatto che le sinistre europee hanno dato retta a keynes che diceva che basta inserire una moneta per livellare le economie differenti tra paesi e invece non si è livellato un bel nulla e siamo nella cac...nonostante tutti lo sapevamo e tutti dicevano di non farlo in quel modo.

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    11. Non facciamo confusione... Il bancor che proponeva Keynes con l'euro non c'entra proprio nulla.

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    12. Anonimo...

      da quel che so io....la Francia chiese l'equivalente dei dollari in oro....gli USA credo che stampassero ...molto ma molto di più...rispetto al gold standart...dopo l'enorme spesa per la guerra in Vietnam....la Francia avanzo le sue pretese...e Nixon..semplicemente...in una semplice comunicazione televisiva di pochi minuti..concluse l'epoca gold standart,,,,,,

      sarebbe dovuto succedere il finimondo....ma l'America è l'America..una super potenza con un micidiale potenziale militare....e può fare quello che gli pare...(è lo ha dimostrato ).

      e cosi nacque l'era del Fiat Money.

      Se la cronistoria è sbagliata...correggetemi....(mi pare che l'iter sia stato più o meno quello....)

      Shardan

      Una potenza militare come gli USA....può più o meno far quel che gli pare......

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    13. Ma in realtà non è indispensabile essere una potenza militare. Anche quando gli USA hanno abolito la convertibilità in oro, i dollari hanno continuato ad avere valore: semplicemente perché negli USA le tasse si pagano in dollari. E questo vale per qualsiasi stato.

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    14. x cattaneo
      l'euro è stato voluto dai partiti socialisti europei (di sinistra e di centro, e cioè da tutti visto che le destre a suo tempo contavano zero) basandosi proprio su keynes cioè sostenendo che la moneta unica inserita in economie diverse avrebbe eliminato le differenze. cosa palesemente non vera. lo si sapeva e l'euro è la prova più gande mai esistita. adesso infatti bisogna usare la forza per fare quei "livellamenti" e non senza problemi sociali gravi.

      non è vero che la moneta circola grazie al fatto che viene usata per le tasse. è falso. ad esempio il mercato eurodollaro non è riconosciuto dalla fed eppure circola alla grande. perfino i bitcoin circolano alla grande senza alcuna funzione istituzionale o fiscale. a dire la verità la moneta che circola di più è proprio quella NON riconosciuta dagli stati. gli stati rallentano la circolazione della moneta usandola per reprimere i popoli. al contrario dei mercati che guadagnano facendola circolare il più possibile. sono gli stati che impediscono all'euro di funzionare.

      x shardan
      certo che gli usa stampavano di più ma finanziavano la ricostruzione e l'industrializzazione europea che era rimasta al medioevo. e tu europa una volta che ti sei presa i soldi vuoi pure l'oro? gli accordi non prevedevano questo e l'europa non li ha rispettati. è ovvio che in europa vi raccontano che la colpa è dell'america.

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    15. Suvvia, Keynes proponeva la moneta unica con sistemi di compensazione bilaterale per evitare squilibri nei saldi commerciali. Con l'euro mercantilista questo proprio non c 'entra...

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    16. perché i tedeschi misero un freno agli eccessi keynesiani francesi dell'eurozona inserendo tutte quelle limitazioni alla banca centrale. in caso contrario non sarebbero entrati.

      guarda caso oggi la bce vorrebbe unificare le banche proprio per diminuire le politiche keynesiane dei governi che tramite le banche centrali intervengono nelle banche costringendole a comprare i titoli di stato. cioè a sostenere gli stati stessi e non a far crescere l'economia. e guarda caso la germania si oppone alla unione bancaria perché non potrà più fare queste stesse politiche keynesiane su cui si basa il sistema bacario tedesco soprattuto quello piccolo ma anche quello medio.

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  10. Ma quali complotti,la realtà è sotto gli occhi di tutti....e cosa sono gli eurocrati se non usurai...?
    Quanto alle ricostruzioni,la francia ricghiese l'oro agli usa molto prima della sospensione di convertibilità di nixon (1971)...il resto molta fantasia...
    Nessun Stato può sostenere certe spese per la collettività garantendole in oro,come aveva visto giusto Keynes...dargli poi la colpa di quanto ora succede e altre ridicole interpretazioni su Keynes, è patetico....forse ha dimenticato la deregulation reaganiana...e Adenauer non era socialista.....storia ed economia for dummies...
    Citami dove Keynes dice questo "cioè sostenendo che la moneta unica inserita in economie diverse avrebbe eliminato le differenze...".Ora pure Keynes precursore dell'euro...! ma basta...!

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    2. x johnny

      - infatti la francia lo richiese nel 67 ma il gold standard fu tenuto in piedi perché nixon aveva le elezioni nel 68. dopo il 68 si fecero tentativi usa-europa sul valore dell'oro e su un suo surrogato del FMI che sembravano accettati dalle banche centrali europee ma tra il 70 e il 71 le stesse cambiarono idea costringendo nixon a far uscire il dollaro dal gold standard.

      - gli economisti come keynes sostenevano che una moneta unica impedendo la fluttuazione delle monete e quindi i tassi di interesse avrebbe pareggiato anche i prezzi e quindi il potere di acquisto livellando le economie dei vari paesi che l'avrebbero utilizzata distribuendone la ricchezza. ovviamente la sua proposta fu bocciata a bretton woods. l'euro è stato costruito seguendo questa teoria ovvero l'euro va inserito e il resto verrà da sé. falso. non è la moneta unica che fa accadere oggi le cose ma addirittura la sua mancanza (austerità) a costringere a fare le riforme con la forza sotto ricatto. cioè esattamente il contrario di quanto teorizzato.

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    3. già si comincia a rettificare alcune tue omprecisionio storiche...il resto è stampo Von Mises....ah ah,le banche europee costrinsero Nixon! Gli Usa uscirono perchè con la scusa della crisi petrolifera potevano stampare a manetta quanto volevano,fregandosene come è avvenuto delle banche europee...era molto più conveniente per gli Usa,come si è dimostrato:

      La proposta di Keynes a BW èera totalmente altra,questa è una tua invenzione...e si riferiva al bancor...tutt'altra storia....tu copi da qualche parte senza capire quello che copi....ridicolo fino alle risa....vai bene per renzi...."non è la moneta unica che fa accadere oggi le cose ma addirittura la sua mancanza"....questo è da ricoverare....per me è finita qui! che roba!

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    4. x johnny
      dove vedi le rettifiche? ti ho spiegato gli eventi dal 67 al 71. che tu forse hai dimenticato avendo detto che nixon abbandonò il gold standard molto dopo che la francia aveva chiesto l'oro. come se le due cose non avessero collegamenti. sono l'inizio e la fine degli eventi che portarono alla chisura del gold standard. fu chiuso perché l'europa voleva l'oro pur avendo firmato che non prevedevano tale richiesta.

      devi domandarti per quale motivo una moneta mondiale voluta da keynes ti piace così tanto mentre non riesci ad accettare l'euro e volete addirittura tornare alla lira o ai ccf. forse il bancor prevedeva trasferimenti come dice cattaneo? ma il debito italiano non lo sta sostenendo la bce? renzi non sta stampando 80 euro tutti i mesi? la francia non sfora il 4? non sono trasferimenti?

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    5. Il bancor prevedeva che i flussi commerciali internazionali passassero tramite una stanza di compensazione, che avrebbe applicato penalità ai paesi sistematicamente in surplus, permettendo addirittura ai paesi deficitari di applicare dazi se gli eccedentari non agivano per riequilibrare i loro saldi commerciali.
      I debiti periferici li sta sostenendo la BCE, certo, ma nello stesso tempo viene impedito di sviluppare politiche di espansione della domanda ai livelli necessari ad uscire dalla depressione. USA e UK hanno superato il 10%, noi siamo inchiodati sotto il 3% e pretenderebbero (follia) di arrivare al pareggio...
      Gli 80 euro di Renzi sono stati compensati da incrementi di tasse (TASI, accise, ritenute su interessi eccetera) ancora maggiori. Le tasse complessivamente nel 2014 sono aumentate, non diminuite: per questo non c'è stato alcun rilancio dei consumi.

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    6. Ho capito ...il solito troll "austriaco" for dummies....manco sa cos'è il bancor e men che meno Keynes... e vien qui a dire cazzate...discuteteci voi...

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    7. x cattaneo
      ma infatti la compensazione esiste nell'euro. si chiama target 2. il surplus tedesco è stato reinvestito comprando i titoli italiani fino alla crisi funzionando da trasferimenti come nel Bancor. alla crisi la germania vende parte dei titoli per diminuire l'esposizione e i titoli italiani vengono a quel punto sostenuti dalla bce che si sostituisce alla germania. come vede ci sono molti trasferimenti e aiuti in atto progressivi di gran lunga superiori a quelli del bancor ma lei non ne cita neanche uno. di fatto la germania sta finanziando i deficit dei paesi del sud europa col target 2 e l'unico sistema per non saltare è tenere a freno proprio i bilanci tra paesi sul target 2.

      ps
      oggi non si possono mettere dazi come dice lei (o diceva keynes) perché l'italia è fornitrice della germania. che facciamo blocchiamo i prodotti tedeschi in italia che vengono fatti coi semilavorati italiani? allora siamo scemi.

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    8. x johnny
      il sottoscritto troll (nonick) ha sempre osteggiato la scuola austriaca come cattaneo può testimoniare. l'economia è molto diversa da come la intendi tu ovvero destra e sinistra e buoni e cattivi. è una scienza e non politica. che è un'altra cosa.

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    9. Anonimo 08;09, le compensazioni previste dal bancor di Keynes permettevano il riequilibrio dei saldi commerciali senza gettare il debitore in situazione di depressione permanente: quelle dell'eurosistema no.

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    10. ma anche l'italia sta mandando il creditore in depressione permanente visto che gli deve 500 miliardi. non credo che keynes intendesse dire che il bancor avrebbe dato ai debitori il diritto di far fallire i creditori.

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    11. Certo che no: aveva invece definito dei meccanismi di funzionamento che impedivano alle singole nazioni di accumulare deficit commerciali, e quindi debiti finanziari, eccessivi, e che correggevano gli squilibri facendo in modo che i creditori utilizzassero i loro surplus per comprare beni dai loro debitori, evitando così di imporre austerità e di mandare in blocco l'intero sistema.

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    12. infatti il creditore tedesco ha comprato 700 miliardi di beni (titoli) italiani (scesi poi a 500) ma il debitore ha usato quei soldi per comprare beni tedeschi e per aumentare la sua spesa pubblica di 200 miliardi che non puoi vendere come fosse una automobile o un parmigianoo.

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    13. Ma non rientri da un credito massacrando il debitore con politiche che fanno esplodere la disoccupazione. Rientri, senza problemi, lasciandolo lavorare.

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    14. questo è vero e infatti in questo forum nessuno sostiene la politica tedesca che però sarebbe il caso di dire che non è solo tedesca ma diciamo che è di tutte le elite europee di tutti i paesi dell'eurozona.

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