domenica 17 maggio 2020

Moneta Fiscale e imprese predatorie


Un interessante commento di Marcello Spanò invita a riflettere su temi di grande importanza e merita quindi una replica (spero) convincente.

Così Marcello:

“In uno dei confronti video organizzati da Sottosopra, Stefano Fassina avanzava perplessità sulla proposta di Moneta Fiscale perché, a suo dire, lo strumento andrebbe a sostituirsi ai pagamenti in moneta legale, causando una penalizzazione a chi riceverebbe MF in luogo di euro. Marco Cattaneo e Pino Cabras gli replicavano che la MF non sostituisce pagamenti in euro, ma è uno stanziamento aggiuntivo destinato a finanziare lavoro o investimenti per i quali, senza MF, non esisterebbe domanda.

Io credo che i proponenti della MF abbiano assolutamente ragione in teoria, tuttavia Fassina rischia di averla in pratica.

Basta guardare ai comportamenti predatori che le imprese stanno attuando già adesso. Lo Stato ha stanziato, per aiutare i lavoratori autonomi sotto un certo reddito, un contributo di 600 euro. Molti di questi sono in effetti autonomi a monocommittente, cioè all’atto pratico finti autonomi, dipendenti senza adeguato inquadramento contrattuale. Ebbene, i datori di lavoro in vari casi non si sono fatte problemi a tagliare i compensi dell’esatto ammontare del sussidio pubblico.

Idem per i dipendenti che hanno avuto un’estensione della cassa integrazione a causa del Coronavirus. Le imprese li hanno obbligati a continuare a lavorare dichiarando di essere in cassa integrazione, scaricando sullo Stato il costo del lavoro.

Il mondo delle imprese si arroga ormai da decenni il diritto di avvantaggiarsi dei propri lavoratori con atti di prepotenza senza alcun rischio di sanzione. E’ troppa la paura di perdere il posto di lavoro per pensare di denunciarli.

Il mercato del lavoro è stato ridotto in poltiglia da decenni di “riforme strutturali” che anziché renderle più competitive le hanno rese più voraci, generando una finta competitività da pataccari, costruita sui costi al ribasso e non sulla qualità.

Se verrà introdotta, come sarebbe bene, la Moneta Fiscale, mi aspetto un esercito di imprese che dichiareranno stati di necessità e licenzieranno lavoratori (o non richiederanno più i servizi degli autonomi) “a meno che” lo Stato non accetti di erogare MF “aggiuntiva” per sostituire pagamenti in euro che il datore di lavoro non effettuerà più.”

I temi che pone Marcello sono più che rilevanti. Tuttavia, per quanto possano predatori i comportamenti delle imprese – almeno di alcune – c’è un punto  fondamentale da mettere in evidenza. I 600 euro o simili vengono erogati, in questo periodo, a fronte di reddito che non viene prodotto a causa della crisi sanitaria. Evitano in qualche misura a chi li percepisce di subire una caduta di potere d’acquisto, ma non spingono a incrementare la produzione (in questo momento è impossibile) né, di conseguenza, a competere per offrire migliori condizioni ai dipendenti.

La MF al contrario accresce la domanda totale di beni e servizi. Questo spinge le aziende ad assorbire manodopera disoccupata, o sottoccupata, accrescendo la forza contrattuale dei lavoratori.

I salari quindi salgono, e le aziende fanno profitti grazie al maggiore utilizzo della propria capacità produttiva, non grazie alla compressione salariale. Se non fosse così, nessuna azione di stimolo alla domanda, di deficit spending, funzionerebbe.

Parecchi (non tutti i) datori di lavoro sono predatori e scorretti. Ma non lo sono diventati maggiormente negli ultimi decenni perché la loro natura o la loro etica è peggiorata. Lo sono diventati perché le politiche di compressione della domanda, di austerità, introdotte in Italia prima per entrare nella moneta unica, e poi per restarci, hanno enormemente indebolito la possibilità dei lavoratori di negoziare condizioni più favorevoli.

E nello stesso tempo, in un contesto di domanda perennemente debole, la ricerca della competitività sul prezzo e della compressione di salari e diritti è diventata una delle poche strategie di sopravvivenza per molte aziende.

I datori di lavoro non sono diventanti più scorretti e più cinici. Diversi di loro lo sono oggi, ma né più né meno rispetto agli anni del boom economico e della crescita salariale – nel cinquantennio successivo alla fine della Seconda Guerra Mondiale.

I datori di lavoro reagiscono a incentivi, e si muovono in un contesto di forza negoziale più o meno a loro favorevole. Lo stesso vale per i lavoratori.

La Moneta Fiscale consente di uscire da questo circolo vizioso non perché inietta bontà nell’animo umano, né in quanto elimina il cinismo di alcuni individui. Lo consente perché stimola la domanda, rende più forte la posizione dei lavoratori, e spinge gli imprenditori a sfruttare le opportunità date dalla crescita economica.

Non mi faccio illusioni, né ho suggerimenti da dare, su come migliorare la natura umana. Ma so che i comportamenti sono in larghissima misura influenzati dalle condizioni esterne. E se è vero che nell’ultimo quarto di secolo le condizioni sono diventate pesantemente negative per i lavoratori, e quindi per la grande maggioranza della popolazione, è anche vero che invertire la tendenza è possibile, intervenendo in modo appropriato su ben precisi meccanismi di funzionamento e di governo dell’economia.

E’ possibile, è avvenuto in passato, può accadere di nuovo, e il Progetto Moneta Fiscale lo consente.


68 commenti:

  1. 90.000 morti negli USA ufficialmente anche se in realtà sono almeno 25/30.000 in più il loro Dio onnipotente non li protegge più ? Chiedano ai loro schiavetti ebrei di aiutarli e se ne vadano dell'Italia che mentre noi siamo alla fine dell'epidemia i soldati dell'IMPERO DEI METICCI STUPRATORI PAGLIACCI OBESI RITARDATI ameriCANI ci potrebbero INFETTARE 1 ALTRA VOLTA e quell'IDIOTA DI PEPPINO CONTE vuol riaprire le frontiere senza quarantena agli stranieri a metà giugno !?
    Luca

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  2. Scusi, ma che razza di commento è. Dino

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  3. La moneta fiscale o come la chiamate non risolve i problemi dell'Italia ed inoltre rischia di essere debito pure quella (anche se non capisco che problema ci sia in questo).

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    1. Li risolve se è emessa in quantità sufficiente. E non è debito perché non va rimborsata a nessuno.

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    2. Quand'anche la moneta fiscale fosse debito allora inutile parlare, si rompe dall'euro unilateralmente e si rompe con l'Unione europea in base al semplice diritto delle genti che vuole la garanzia della sopravvivenza della propria esistenza in quanto comunità e della propria libertà e indipendenza dall'oppressione esterna. Giustizia sociale e libertà sono troppo preziose e vanno difese al di là di regole e trattati che rispetto al benessere di una comunità vanno semplicemente stracciati. E la codardia non è mai un buon motivo per restare inerti in questa perenne accidia recriminosa.

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    3. Se è debito oppure no dipende da come lo considera l'Eurostat, comunque se il problema è che non viene rimborsata di fatto neanche la moneta bancaria emessa dalla banca centrale costa perchè prima cosa questa può rinnovare i titoli di stato che possiede teoricamente all'infinito se necessario e poi se lo stato paga un interesse alla propria banca centrale poi la banca centrale da i propri guadagni allo stato e quindi i soldi ritornano ad esso. Non risolve i problemi dell'Italia perchè il problema del nostro paese non è la liquidità, la BCE ha immesso una quantità enorme di liquidità in questi anni, il probleam è che la liquidità non circola che è un altro discorso. Se la liquidità non circola c'è un ben preciso motivo ed è quello che si vuole mantenere positive le partite correnti che fino al 2011-2012, e quindi fino al governo Monti, erano in profondo rosso. Se noi mettessimo liquidità, anche moneta bancaria in questo senso, in tasca alle persone queste comprerebbero più beni e comprerebbero anche più prodotti e servizi esteri. E' questo il concetto fondamentale macroeconomico che sfugge in queste proposte, il rischio è che emettiamo non lo so, lire? fiorini? euro del MEF? non so come li vorreste poi chiamare per poi indebitarci in valuta bancaria, euro, dollari, scegliete voi, e quindi tornare a fare debito estero. Poi ci sono altri problemi pratici riguardanti le valute di stato e anche precedenti storici non troppo felici, comunque secondo me quello sopra descritto è il problema fondamentale che hanno varie proposte che sento in giro, monete parallele comprese.

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    4. Lancillotto usciamo per fare cosa? Il nostro problema più grande si chiama debito, cosa facciamo col debito? Tralasciando tutti i problemi che potrebbero esserci tra TARGET 2, CAC ecc. tornare alla lira significa solo ridenominare il debito non cancellarlo. Questa cosa pare che si scordi abbastanza spesso.

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    5. @Lancillotto: rompere con l'euro unilateralmente è molto più complesso e controverso che introdurre la Moneta Fiscale. Non è un tema da trascurare: tra le varie soluzione possibili, alcune possono essere molto più semplici da percorrere (in pratica) di altre.

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    6. @Andrea Broccoletti: la preoccupa il saldo commerciale estero ? oggi è positivo per più di 60 miliardi, e introducendo i CCF è assolutamente possibile evitarne qualsiasi deterioramento. Vedi il post del 24.9.2018.

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    7. @Andrea Broccoletti: il debito che preoccupa è quello da rimborsare in moneta straniera. Non quello in lire quindi, né tantomeno la Moneta Fiscale.

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    8. Col debito che abbiamo dobbiamo continuare ad avere una bilancia commerciale di quel tipo, ci dobbiamo mettere in testa che se vogliamo aumentare i salari e dare fiato ai consumi dobbiamo prima migliorare la competitività delle nostre aziende, non possiamo cercare scorciatoie. Dopo di che debito, allora va bene pure l'euro della BCE no? La BCE sta rinnovando i titoli a scadenza, realisticamente continuerà a farlo quanto meno finchè non ci siano cambiamenti significativi, e i titoli in pancia alla BCE praticamente non costano. Comunque a parte tutto quanto dovreste emettere per non pesare sulle partite correnti e sull'inflazione?

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    9. Legga il post del 24.9.2018, vedo che non l'ha fatto. Lì si spiega come tornare al primo impiego, migliorare la competitività ed evitare peggioramenti dei saldi commerciali esteri.

      Fatto questo, il "debito in euro della BCE" va comunque limitato perché è debito a rischio default, cosa che la Moneta Fiscale non è.

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    10. L'ho letto l'articolo e non mi pare ci sia una risposta adeguata a quel problema, comunque vorrei sapere quanto vorreste emettere almeno inizialmente di questa moneta fiscale perchè non è una cosa secondaria. Altra domanda importante è se questa cosa dovrebbe avere corso legale oppure se dovrebbe essere ad accettazione volontaria. Infine le dico che nessuno è mai fallito per il debito in possesso della propria banca centrale, tant'è che oggi come oggi quando si parla di rischio default ci si riferisce sempre al debito netto che per noi era prima di questa situazione del 112% circa.

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    12. Scusi ho dato una letta al volo al documento, i CCF quindi sarebbero ad accettazione volontaria? Quando lei dice che il primo anno sarebbero distriubuiti 30 miliardi, il secondo 65 e il terzo 100, vuol dire che il terzo anno avrei 165 miliardi in circolazione di CCF e quindi a regime 200 miliardi oppure si incrementa quel numero fino ad arrivare ad un massimo di CCF in circolo di 100 miliardi? Inoltre con quali criteri dovrebbero essere ridistribuiti? Ad esempio il reddito di cittadinanza si da non so 700 euro più 500 euro di CCF? Agli imprenditori li si danno a tutti o solo a quelli al di sotto di una certa soglia di reddito? Le clausole di salvaguardia sono un aumento delle normali tasse già esistenti e quindi sarebbero in euro o almeno anche in euro passati i 2 anni?

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    13. "I CCF quindi sarebbero ad accettazione volontaria?" Sì.

      "Quando lei dice che il primo anno sarebbero distribuiti 30 miliardi, il secondo 65 e il terzo 100, vuol dire che il terzo anno avrei 165 miliardi in circolazione di CCF e quindi a regime 200 miliardi oppure si incrementa quel numero fino ad arrivare ad un massimo di CCF in circolo di 100 miliardi?" A regime ci sono 200 miliardi in circolazione.

      "Inoltre con quali criteri dovrebbero essere ridistribuiti? Ad esempio il reddito di cittadinanza si da non so 700 euro più 500 euro di CCF? Agli imprenditori li si danno a tutti o solo a quelli al di sotto di una certa soglia di reddito?" Queste sono scelte politiche, io integrerei il reddito di cittadinanza a tutti, i redditi da lavoro fino a un certo importo, e darei CCF alle aziende a riduzione del cuneo fiscale in funzione degli importi pagati per retribuzioni di importo medio-basso e basso.

      "Le clausole di salvaguardia sono un aumento delle normali tasse già esistenti e quindi sarebbero in euro o almeno anche in euro passati i 2 anni?" sono possibili vari mix, l'importante è assicurare sempre e comunque la discesa del rapporto Maastricht Debt / PIL, dove il Maastricht Debt è quello da rimborsare cash.

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    14. @Andrea Broccoletti 21 maggio 2020 11:21 "Nessuno è mai fallito per il debito in possesso della propria banca centrale": nessuno è mai fallito per il debito emesso nella PROPRIA valuta, quella che si è liberi di emettere. L'Italia non è libera di emettere euro. E' un "currency taker", non più un "currency issuer".

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    15. Perchè la BCE non sta emettendo valuta? Libera di emettere, nessuno può emettere come vuole ci sono dei precisi vincoli a riguardo e a me sembra che la BCE ci abbia coperto abbastanza negli ultimi anni. Non è che l'emettere moneta ti salva, ci sono meccanismi che si possono innescare anche quando hai una tua valuta e mandarti in default ugualmente. Ovvio che la parte in pancia alla banca centrale non costa, non è soggetta a speculazioni ecc. ma la banca centrale non può e non deve finanziare lo stato all'infinito.

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    16. "Ci sono meccanismi che si possono innescare anche quando hai una tua valuta e mandarti in default ugualmente": no, se il debito è denominata nella valuta che emetti tu, nessuno ti può costringere al default.

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    17. Lì vanno regolarmente in default sul debito in dollari...

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    18. Ma mica saranno matti che si indebitano in dollari, un motivo ci sarà, è vero o non è vero che in Argentina prima della fissazione del cambio aveva un inflazione alle stelle tipo roba come il 200% mensile? E' vero o no che c'erano grossi problemi a livello sociale? E' vero o no che gli argentini avevano smesso di utilizzare la moneta nazionale? Quello argentino è proprio uno dei meccanismi con cui si va in default pur avendo la propria moneta nazionale, non si può far partire la crisi argentina con la fissazione del cambio perchè la storia è ancora più vecchia.

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    19. "E' vero o non è vero che in Argentina prima della fissazione del cambio aveva un inflazione alle stelle tipo roba come il 200% mensile?" e alle stelle è rimasta dopo che nel 2015 hanno ripreso a indebitarsi in dollari (cosa che non avevano fatto tra il 2002 e il 2015).
      "E' vero o no che c'erano grossi problemi a livello sociale?" il debito in dollari e le crisi depressive che ne sono seguiti li hanno solo peggiorati.
      "E' vero o no che gli argentini avevano smesso di utilizzare la moneta nazionale?": tra il 2002 e il 2015 hanno ripreso ed è stato il periodo migliore, per il paese, degli ultimi trent'anni.
      Vedi sul tema il post del 19.4.2020.

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    21. Io mi riferivo Al 1989-1990, prima della fissazione a 10 Austral per Dollaro, dopo quella scelta ci fu un recupero della stabilità valutaria, una ripresa del PIL e un recupero di una certa stabilità sociale, solo che poi l'Argentina aveva degli squilibri che non furono corretti e quindi si giunse alla crisi e poi al default; per quanto riguarda il dopo default ormai è acclarato che già dal governo Kirchner si sono falsificati i dati sull'inflazione per pagare meno interessi, ma poi basta chiedere cosa succedeva a qualsiasi argentino per farsi un'idea. Comunque l'Argentina prima di Macrì era già fallita de facto, Macrì ha solo cercato di rimediare a una situazione già critica senza riuscirvi per errori anche suoi ma comunque non mi pare che Macrì abbia fissato il cambio.

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    22. 10 mila Austral per Dollaro, errore di battitura

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    24. Ho fatto questa breve analisi molto semplice, spero sia utile magari per migliorare per quanto possibile il Progetto Moneta Fiscale/CCF
      https://documentcloud.adobe.com/link/review?uri=urn:aaid:scds:US:e22ac613-bc67-48c2-8bcd-781a192b1d0d

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    25. "Non mi pare che Macrì abbia fissato il cambio": ha emesso decine di miliardi di debito in dollari, questa è stata la causa del default.

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    26. Nel documento Adobe lei esprime preoccupazione per gli effetti della legge di Gresham sul progetto CCF. Ma la legge di Gresham non si applica ai CCF, per le ragioni illustrate al post del 2.7.2015.

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    27. L'Argentina già era fallita prima, Macrì ha tentato di salvarla col debito estero, avrebbe potuto scegliere di fare default nel 2015-2016 oppure fare quello che ha fatto. Le politiche dei peronisti hanno riportato nell'abisso l'Argentina, nessuno si prendeva più i bond in pesos. A me sembra che guardiate sempre il dito e non la luna, i paesi quando arrivano a fare debiti in valuta estera lo fanno per un motivo, non è che ci si alza la mattina e si decide di fare una certa cosa e di solito si arriva ad indebitarsi in valuta estera quando la valuta nazionale non viene più accettata.

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    28. Quel post non spiega nulla, la legge di Gresham si basa sul concetto di "valore intrinseco" perchè all'epoca di Gresham c'erano le monete d'oro però è applicabile a tutti i sistemi a doppia circolazione in cui una moneta è più pregata dell'altra.
      L'unica cosa che gli da un po' di valore è la possibilità di sgravio passati i due anni altrimenti non ha nessun altra garanzia, sopratutto in una situazione come quella degli ultimi anni la gente sarà portata a sbarazzarsi di questa roba e nessuno accetterebbe il cambio inizialmente stabilito, è la legge del mercato a meno che non si abolisce il mercato e si cambia sistema ma mi pare difficile. Ma poi questa cosa non la dico solo io, addirittura Galloni ha ammesso che molto probabilmente ci sarebbe questo fenomeno e nel suo modello cerca di sviare in qualche maniera questo problema, anche se non in maniera convincente. Se proprio si volesse cercare di risolvere questo problema si dovrebbe quanto meno rendere questo sistema a corso legale (si sarebbe messi coi trattati ma non essendo troppo ferrato sull'argomento non entro nel merito), ma poi neanche questo garantisce più di tanto visto che il mondo (storicamente) è pieno di valute a corso legale che nessuno vuole, oppure garantire l'utilizzo fiscale dei CCF si da subito ma a quel punto tanto vale emettere BTP e distribuire euro.

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    29. Default nel 2015-6 senza debito in valuta estera ? impossibile, infatti è successo DOPO, quando Macri ha emesso tonnellate di debito in dollari "grazie alla riconquistata fiducia dei mercati"...

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    30. "Nessuno accetterebbe il cambio inizialmente stabilito": non c'è nessun cambio "stabilito", c'è appunto il valore intrinseco di un titolo utilizzabile 1:1 rispetto all'euro per pagare tasse. Il valore molto vicino a quello dell'euro è assicurato purché la quantità di CCF che diventano utilizzabili come sconto fiscale ogni anno rimanga una frazione minore degli incassi lordi della pubblica amministrazione. E questo è appunto un presupposto e un capisaldo del progetto.

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    34. Ma l'Argentina nel 2014 non ha fatto in realtà l'ottavo default? E mi pare che all'epoca il debito pubblico argentino estero era abbastanza contenuto, poi ripeto, l'Argentina truccava i dati. Poi Macri ha fatto debito con l'estero ma il più dell'insostenibilità è dovuto alla svalutazione del peso. Macri ha trovato un paese fallito e ha cercato di fare qualche cosa, poi ha fatto errori perchè non è riuscito a fare tutte le riforme che erano necessarie ma insomma imputare a lui tutto è particolarmente strano. Sui CCF, quella non è una garanzia per la gente, per le persone, per gli imprenditori l'unica cosa che può rappresentare una qualche garanzia è quella dello sconto fiscale ma dopo due anni. Questo porterà la gente, sopratutto alla luce della situazione degli ultimi anni, a cercare di sbarazzarsi di questa roba e questo farà diminuire il valore dei CCF. Ma ripeto non è che lo dica io che non sono nessuno alla fine, c'è gente di caratura molto più alta di me che dice che questi strumenti chi per una cosa chi per un altra non funzionano. Di tutti gli economisti che si occupano di studi macro-economici che ho sentito nessuno si è detto favorevole a una soluzione di questo tipo, tant'è che questi si dividono essenzialmente in pro-euro e anti-euro, punto. E' inutile cercare delle scorciatoie che non ci sono, o si resta nell'euro e si fanno tutte le cose necessarie per rimettersi in carreggiata oppure ci si assume la responsabilità di un italexit, si farà con ogni probabilità default e quello che succede succede. Tra l'altro queste monete parallele ecc. non è che abbiano avuto un grande successo nella storia nei liberi mercati e questo non dovrebbe lasciare indifferenti.

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    35. "Ma l'Argentina nel 2014 non ha fatto in realtà l'ottavo default?" No, l'ha fatto sul debito in dollari emesso da Macri dopo la sua elezione (2015), e dopo che tra il 2002 e il 2015 NON era stato utilizzato, neanche per un centesimo.

      "C'è gente di caratura molto più alta di me che dice che questi strumenti chi per una cosa chi per un altra non funzionano": gente che non ha studiato la storia economica e non ha studiato il fenomenale successo dei MEFO bills di Schacht (un diretto ispiratore del progetto CCF). E che non ha letto quando scriveva un certo Adam Smith nel 1776: “A prince, who should enact that a certain proportion of his taxes should be paid in a paper money of a certain kind, might thereby give a certain value to this paper money”.

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    36. Ripeto nel 2014 l'Argentina era fallita, basta prendersi cosa dicevano le agenzie di rating e anche prendersi un giornale dell'epoca tant'è che si parla che quello di adesso dovrebbe essere il nono default, l'ottavo è quello fatto dalla Kirchner nel 2014. Sui MEFO, insomma vogliamo guardare ad un sistema autoritario e a controllo statale? Non so allora passiamo al socialismo e via. Poi in Germania negli anni trenta il sistema economico tedesco si reggeva sui sistemi di compensazione bancaria, ossia la Germania aveva fatto degli accordi coi paesi del sud europa, più deboli, e questi dovevano accettare di fare crediti alla Germania attraverso i meccanismi di clearing che però non erano mai in equilibrio. Quindi vogliamo ispirarci ai nazisti? Su Adam Smith, lo stato ha scelto l'euro e nessuno gli vieta di cambiare valuta, può tornare alla lira, scegliere il fiorino, può scegliere il nome che gli pare, se c'è il consenso popolare per uscire dall'euro che lo si faccia pure sono democratico, basta che però si informi bene la popolazione tutto lì.

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    37. Quale default 2014 ? il default lo stanno facendo adesso, sul debito in dollari emesso dal 2015 in poi.

      Non vogliamo ispirarci ai nazisti (fermo restando che gli occhiali da miope correggono la vista anche se li usava pure Himmler). Vogliamo ispirarci al concetto (di Adam Smith, appunto) che la moneta emessa dallo Stato e utilizzabile in pagamento delle imposte ha valore, senza bisogno di forzarne l'accettazione per legge. L'unica condizione è non eccedere con le quantità emesse.

      "Lo stato ha scelto l'euro e nessuno gli vieta di cambiare valuta, può tornare alla lira": il problema è che l'euro non funziona ma la rottura è estremamente complessa da attuare, per motivi sia politici che operativi. Emettere CCF risolve le disfunzioni del sistema senza romperlo.

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    38. Si informi bene, si cerchi "default Argentina 2014" o "ottavo default Argentina", poi si vada a vedere quanto sono credibili i dati forniti dai governi Kirchner marito e moglie e magari anche il sistema Moreno che è indicativo, non cerchiamo di nascondere le cose, ormai è una barzelletta allora pure inizio a dire quello che voglio pur di avvalorare le mie tesi.
      Non è l'euro che non funziona ma è l'Italia che non va, i CCF non funzionano e tra l'altro sono complicati anche politicamente da fare perchè difficilmente verrebbero accettati dalle istituzioni europee, lo si è visto persino coi mini-bot e quelli per lo meno avevano lo scopo di andare a sanare un debito esistente. Quindi una cosa del genere ha senso solo nell'ambito di un disegno politico come quello ad esempio proposto da Stiglitz, ossia si fa una moneta parallela bancaria a corso legale che sfidi l'UE e che se venisse accettata ci consentirebbe di avere una moneta alternativa che però si deve svalutare per avere senso, oppure ci cacciano e amen. Pure i mini-bot di Borghi servivano a uscire dall'euro, ci sono anche i piani di Borghi per l'italexit che lo dimostrano, però quei piani si basano sul presupposto che in Europa ci siano dei sordo-ciechi che non si accorgono di nulla.

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    39. "Si informi bene": penso di essere informato più che bene, se le risultano cose diverse metta un link".

      "I CCF non funzionano e tra l'altro sono complicati anche politicamente da fare perché difficilmente verrebbero accettati dalle istituzioni europee": guardi che i CCF SI STANNO FACENDO, vedi il bonus ristrutturazioni 110%, il bonus turismo, e sono allo studio altre cose.

      "I mini-bot di Borghi servivano a uscire dall'euro": i CCF sono una cosa diversa e servono a risolvere le disfunzioni dell'euro, non a romperlo.

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    40. Ma il bonus non può essere scambiato come una valuta è un altra cosa. I CCF a parte che non risolvono nulla ma poi anche con tutte le buone intenzioni troveranno una grande resistenza. Se vogliamo risolvere i problemi strutturali dell'UE bisogna cambiare alcune cose in Europa e anche in Italia, non cerchiamo scorciato. Nel 2014 non è andata in default? Basti andare sul sito dell'IFM e c'è tutta una letteratura sull'ottavo default argentino, poi sempre lì ci sono tutte le osservazioni riguardanti il fatto che falsava i dati (ma questa cosa ormai è certa ed era un idea diffusa tra tutti gli economisti) tant'è che quando arrivò Macri all'inizio in Argentina si disse che si stava riuscendo a controllare i prezzi ma in realtà l'inflazione era sempre al 20% e ciò dimostra che in realtà era ben più alta negli anni precedenti, addirittura c'era stato un processo per la manipolazione dei dati, poi non so come andò a finire ma uscì fuori che c'era un sistema che insomma falsava i numeri.

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    41. Il bonus può essere scambiato, cedendolo sia ai fornitori che a un intermediario finanziario.

      Sul fantomatico default argentino 2014 aspetto sempre il link...

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    42. Adesso non voglio riarmeggiare negli archivi dell'IFM, ho trovato un articolo di Repubblica dove si parla di quella crisi figlia di quella del 2001-2002 e delle cattive politiche argentine. Per favore non facciamo confusione tra un bonus e una moneta al di la di tutto sono due cose differenti. Comunque io sul tema di queste "finte" valute la penso differentemente e non credo che continuando a dibattere cambieremmo idea quindi lasciamo perdere, ma ripeto se non hanno mai funzionato nei sistemi di libero mercato e se a parte pochissimi tutti hanno grosse preplessità a riguardo un motivo ci sarà. A me pare il solito escamotage italiano che ci ha portato alla "rovina" però ognuno faccia quello che vuole. Proponete le cose, fatele e poi vediamo cosa succede. https://www.repubblica.it/economia/2014/07/31/news/l_argentina_in_default_salta_l_accordo_sul_debito-92798262/

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    43. Non è che "non hanno mai funzionato nei sistemi di liberi mercato", è che sono state utilizzate molto raramente perché hanno senso soprattutto nei contesti (per fortuna rarissimi) dove allo Stato viene interdetta o limitata la facoltà di emettere moneta.

      Il link di Repubblica riguarda un mancato accordo tra alcuni fondo avvoltoio che avevano comprato per centesimi (rispetto all valore nominale) debito argentino in dollari emesso prima del 2002. La Kirchner si è rifiutata di pagarglielo, Macri appena eletto è corso a farlo e questo è uno dei motivi per cui ha contratto una camionata di nuovo debito - sempre in dollari - il che ha rapidamente condotto a un nuovo default.

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    45. Se non paghi i debiti è default.
      Anche adesso stanno trattando coi creditori, coi fondi avvoltoi del BlackRock, se non è default quello non lo è neanche questo, ma allora bisognerebbe cambiare il significato dei termini.

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    46. Certo che è default. E' default su debito IN DOLLARI. Nel 2014, su debito emesso prima del 2002. Oggi, su debito emesso tra il 2015 e il 2017. Nessun default su debito emesso tra il 2002 e il 2015: perché ? perché in tutti quegli anni non hanno fatto emissioni in valuta...

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    47. Infatti come ho già detto sia questo che quello del 2014 sono default figli di quello del 2001-2002. Dopo di che negli anni '90 l'Argentina fissò il cambio col dollaro perchè era in una situazione disperata. Tra il 1989 e 1990 l'inflazione era stata del 5000%, gli argentini non utilizzavano più il peso ma o chi poteva usava il dollaro oppure spesso si utilizzava direttamente il baratto. Quindi Menem non è che fece quella cosa per gioco ma lo fece perchè tante altre soluzioni non c'erano poi se quella scelta non fu accompagnata da altre misure è un altro discorso.

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    48. Sono figli del debito in dollari. L'inflazione del 5000% era storia passata, quando è stato eletto Macri era 40-50%, sempre troppo alta ma il debito in dollari non l'ha risolta (in "compenso" ha prodotto depressione e un nuovo default).

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    49. L'Argentina ancora aveva una parte di debito in dollari e poi Macri ha cercato di risistemare l'inflazione, per carità non ci è riuscito ma il paese era già un disastro prima, poi ha fatto anche altri errori, di fatto non ha fatto le riforme di cui l'Argentina necessitava.

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    50. Macri ha emesso decine di miliardi di NUOVO debito in dollari.

      "Le riforme" (suggerite a seconda dei casi dal FMI o dalla UE) "di cui il paese necessitava" chissà perché, quando viene eletto un premier gradito dal FMI o dalla UE, non si fanno mai. O non sarà magari che si fanno e danno pessimi risultati ? Arriva Monti in Italia per fare le riforme con il pieno appoggio della UE, ed è una sciagura; arriva Macri in Argentina per fare le riforme con il pieno appoggio del FMI, ed è un disastro...

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  4. @Andrea Broccoletti. Si rompe con l'euro per essere liberi di ricostruire il nostro tessuto sociale e civile rispettando la nostra identità storica e culturale. In piena autonomia e in virtù del principio dell'autodeterminazione dei popoli. Ogni altra considerazione è pura tecnica che va semplicemente sottomessa ai principi di libertà e giustizia sociale. Meglio il piatto di lenticchie o la primogenitura? Continuare con la sottomissione per un tozzo di pane al giorno che ci viene dispensato a piacer delle classi dominanti?

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    1. Senta se vogliamo parlare dell'uscita dall'euro è tutto un'altro paio di maniche e secondo me ci sono grandi rischi nel fare una cosa del genere. Comunque se proprio dovessi scegliere tra un'Italexit e la moneta parallela, fiscale, scelga lei il nome, riterrei più seria la prima, anche se ripeto sono contrario a quella soluzione.

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    2. A una è contrario, l'altra secondo lei è ancora peggio. Bene, si rende conto che la situazione attuale è catastrofica ? proposte ?

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    3. Sinceramente allo stato attuale bisogna vedere quello che succede, credo però che il rischio sia o un prelievo forzo consistente, oppure accettare il MES (quello vero però non quello pandemico che si sta discutendo adesso) e magari anche ristrutturare il debito pubblico se necessario con la copertura della BCE. Questo secondo me è lo scenario estremo. Se invece le cose dovessero trovare una certa piega e alla fine ce la cavassimo dobbiamo cambiare la nostra spesa pubblica più che tagliarla, nel senso che dobbiamo smetterla di spendere soldi su assistenzialismo, pensioni, tagli inutili delle tasse e invece investire quei soldi in maniera efficace. Questa cosa da una parte non amplia la base monetaria dall'altra per forza di cose se gestita bene genera PIL perchè mette in moto certi meccanismi a catena ed in più rendono in prospettiva più competitive le aziende. Altra cosa da fare è cercare di togliere tutta quella roba burocratica che ingessa il sistema e che rappresenta un costo ma quello è tutto un altro discorso.

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    4. "Un prelievo forzo consistente, oppure accettare il MES (quello vero però non quello pandemico che si sta discutendo adesso) e magari anche ristrutturare il debito pubblico se necessario con la copertura della BCE" non sono soluzioni ma vie per arrivare alla catastrofe definitiva.

      Il resto di quello che ha descritto richiama quanto da parecchi anni, quantomeno dal 2011, ci hanno raccontato essere la strada da percorrere. Va preso atto che non funziona, a mio modesto avviso.

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    5. Eppure la moneta fiscale la propose addirittura la confindustria tedesca. Addirittura Bofinger disse che se fosse un politico italiano e potesse decidere tornerebbe alla valuta sovrana il prima possibile. L'hanno detto i tedeschi e qua gli italiani ancora dubitano delle uniche soluzioni possibili. Mah

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    6. Ma noi non abbiamo intrapreso proprio nulla, abbiamo continuato a fare quello che facevamo prima. Comunque io rimarrei sul punto ossia sulla statonota o moneta fiscale. Non mi ha ancora risposto sulle precedenti due domande ossia se questa cosa dovrebbe avere corso legale oppure no e quanto volete emettere inizialmente. Nell'articolo del 24/09 si alludeva al 25% dei consumi però non ho capito se quello è una sorta di forbice oppure proprio la cifra da immettere. Vorrei una proposta chiara tipo quella fatta da Galloni, il prof. Galloni ha indicato chi dovrebbe emettere, quanto emettere, come mettere in circolo quelle statonote, addirittura lui vorrebbe cambiare proprio i metodi contabili, ossia ha descritto un modello che poi io non condivido però almeno mi ha dato un quadro completo-

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    7. Se "abbiamo fatto quello che facevamo prima" (cosa che non condivido) significa con buona probabilità che fare qualcosa di diverso, e più efficace, forse non era così facile, e forse non era proprio possibile…

      I dettagli del progetto CCF li trova nell'articolo di cui al post del 23.4.2019.

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    8. O perchè dare 80 euro o un reddito di cittadinanza fa prendere più voti rispetto a investimenti su istruzione, ricerca, infrastrutture, ecc. Comunque ho scaricato il PDF, me lo studio e poi semmai se avessi dei dubbi o qualche cosa non mi torni le scrivo quì. La ringrazio della disponibilità dimostrata.

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    9. Posto che sia vero, i vincoli di consenso politico esistono, altrimenti saremmo in un regime tecnocratico ancora più accentuato di quanto già non sia (e nella misura in cui lo è, non direi proprio che abbia generato questi grandi risultati…).

      Grazie comunque a lei per il confronto di opinioni, e sempre a disposizione per approfondire.

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    10. "...dobbiamo cambiare la nostra spesa pubblica più che tagliarla, nel senso che dobbiamo smetterla di spendere soldi su assistenzialismo, pensioni, tagli inutili delle tasse e invece investire quei soldi in maniera efficace." "Investimenti su istruzione ricerca infrastrutture..."
      La "razionalizzazione" della spesa pubblica è il neologismo della classe dominante che intende: "diminuzione della spesa pubblica in istruzione ricerca infrastrutture a beneficio dei privati " ... "abbattimento dei diritti sociali e privatizzazione degli stessi a favore dei più ricchi".
      Mi sembra la piattaforma del neoeletto in Confindustria presidente Bonomi, un altro Gramsci che vuol bene al popolo e ci dice come fare sulle pagine del Sole 24Ore.

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    11. Purtroppo in Italia dominano da sempre la classe liberale (il 4 partito come lo definiva De Gasperi che era il loro ambasciatore). Oltre ovviamente ai clan della burocrazia romana intrecciate con le mafie. E sopra a tutti questi i poteri finanziari stranieri di USA Israele UK Francia Germania e la new entry Cina. Cosi stiamo messi e cosi saremo finche questo popolo dormirà e continuerà a votare i pupazzi servi dei suddetti.

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