venerdì 23 ottobre 2015

M5S: ti fidi o non ti fidi ?



A quasi tre anni di distanza dal boom elettorale del 2013, M5S è ancora un oggetto misterioso per quanto attiene alla sua capacità di governare a livello nazionale. E questo è comprensibile e forse inevitabile, visto che al governo ancora non c’è arrivato.

In particolare sulle tematiche relative alle economia e, soprattutto, all’Eurosistema, gli viene spesso imputata una serie di ambiguità di fondo. Ha realmente compreso che il rapporto tra eurogovernance e crisi economica ? sa come procedere ? se vuole l’uscita, perché pensa di arrivarci tramite un referendum (che implica complicazioni e incertezze altissime) ?

D’altra parte è un movimento che non ha una leadership identificata in una persona. O meglio ci sono i due fondatori-ispiratori, Casaleggio e Grillo, che però non ricoprono cariche politiche, e non si candidano a essere né ministri né tantomeno capi di governo.

Per quanto mi riguarda, ritengo che l’elemento di giudizio chiave sarà la definizione della squadra di governo. Da qualche mese è stato reso noto che alle prossime elezioni politiche (quindi nel 2018, non credo prima) il M5S si presenterà avendo definito quali persone ricopriranno (in caso di successo, ovviamente) le posizioni chiave. Ci saranno quindi, presumibilmente, un candidato primo ministro, un candidato ministro dell’economia, ministro degli interni, ministro degli esteri, ministro della difesa, eccetera.

Ritengo quindi che il giudizio si debba fondare sulle caratteristiche, sulla credibilità, sulla competenza, e sulle affermazioni che, nell’imminenza delle elezioni, sentiremo formulare da queste persone. In particolare, in merito all’eurocrisi, da quello che dirà il candidato ministro dell’economia: ne avrà chiare le origini, le modalità di soluzione, le possibili varianti sul tema ?

Delle ambiguità e delle affermazioni discordanti per ora non mi preoccupo più di tanto. Non mi entusiasmano, ma d’altra parte ce ne sono anche nel PD, nella Lega, in Forza Italia, in effetti in qualsiasi schieramento politico. In parte sono anche frutto delle circostanze che mutano, delle tante teste che compongono un movimento di ampia dimensione, del fatto che quando si comunica essere travisati e non riuscire a essere totalmente coerenti è inevitabile (ammesso che un politico possa, voglia, o debba essere coerente…).

44 commenti:

  1. nessun partito prende i voti dei moderati e quindi non rappresenta il futuro dell'italia.

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    1. Quindi nessun moderato vota ?

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    2. il voto moderato era un po' al pd e un po' al pdl ma ha smesso di votare e tutti i due partiti hanno perso voti. renzi le sta provando tutte per prendere questo voto.

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  2. io tendo a pensare che il M5s..è una formazione politica creata dagli Statunitensi...(ci son troppi indizi che lo fanno pensare ...) con una sola funzione: catalizzare il malcontento e poi................sterilizzarlo: il cosiddetto classico Gatekeeper.

    E funziona perfettamente: infatti hanno catalizzato il consenso in un momento piuttosto critico..e non hanno combinato nulla..non sono stati incisivi in nulla (ma proprio in nulla ) pur essendo stata se non erro la seconda forza politica. Però nel mentre danno la "sensazione" che con loro si può "cambiare".

    Il M5s al potere??? contro (per finta ) il "moloch "UE/euro??? sarà una performance come quella di Tsipras...(son riusciti non solo ad ottenere qualcosa: ma a peggiorare la situazione ...infatti hanno ottenuto condizioni che son peggiori di quelle per la quale si opponevano ...)
    Chi detta legge è il padre padrone Casaleggio (Grillo è un subalterno ..con il ruolo di front-man ) ..è sia come provenienza, sia come modo di procedere...è un personaggio molto ma molto e ancora molto ambiguo (e non per caso: è lui che ad esempio ha sgamato "sistematicamente" tutti gli economisti che hanno tentato di avicinarsi tipo: Galloni, Bagnai,Mosler..etc etc..pur essendo vivamente desiderati dalla base ---->>> e la democrazia diretta dal duo Casaleggio /Grillo tanto sbandierata ??? un optional----->>> il ragionamento di fatto è questo: "...w la democrazia diretta (da precisare: che io non condivido...o la condivido solo in parte e non per contingenze macro a livello nazionale...ma solo a livello locale..) ..proponete e votate cio che vi pare (uno vale uno...ricordate ? ) ..POI FATE QUELLO CHE DECIDO IO (il Casaleggio ) ""

    la giusta descrizione del M5s ? ...."""..è come un impotente che vuol deflorare una vergine """....ed è a mio avviso...frutto di un artificio di ingegneria social /politica...pensato molto ma molto tempo prima..(origine USA ).

    Il M5s..ha una sua "potenzialità" intrinseca...se realmente prendesse "coscienza di sé " e espellesse il duo Casaleggio/Grillo..e parte del vertice di contorno..a loro asservito ..c'è un controllo capillare all' interno del movimento..chi dissente viene eliminato.

    sintesi: è un bufala illusoria (non cambierà nulla ..perché non è nato con quella funzione...mica son scemi gli statunitensi )

    Shard

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    1. Tutto può essere. Però gli economisti che si sono avvicinati a M5S non hanno mai avuto un ruolo ufficiale, tantomeno quello di ministro dell'economia ombra (anche se alcuni di loro probabilmente lo desideravano...). Ora la volontà di ufficializzare quel ruolo c'è. Vediamo.

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    2. Loro lo desideravano ...eccome se lo desideravano...Bagnai ha coltivato per un bel po una parte della base che lo seguiva con attenzione..(a parte il discorso di Bagnai..di cui condivido più o meno tutto come analisi eccetto le modalità di uscita dall'euro..che non mi convincono..)..Galloni ha tentato il dialogo e ci dialoga ancora dando "indicazioni"....Mosler ha tentato diverse volte il dialogo (c'è stato con alcuni parlamentari in segreto...perché questi ultimi chiesero esplicitamente di non rivelare i loro nomi...perché sarebbero stati presi provvedimenti ..) ...la MMT è stata la più votata dalla base ...volontà bellamente ignorata dal vertice (e meno male che parlavano di democrazia diretta ;-) ..anzi non solo: Mosler a un certo punto ha chiesto un colloquio diretto con Casaleggio..da quest'ultimo lasciato cadere nel nulla ..nonostante la mmt fosse la più votata dalla base.

      Non hanno mai avuto una "linea economica" chiara e precisa per a mio avviso volontà del vertice (c'èra di tutto..signoraggio e non,stralci di MMT scopiazzata, (in)felice decrescita felice alla Lathouce eppure il contrario: sviluppo economico keynesiano, un pizzico di complottismo (che non guasta mai ), un po di Krugman e un po di Stiglitz...e altri, proposte dal sapore tipicamente liberista miste al loro contrario di stampo keynesiano.Un cocktail micidiale.

      Io non ho più seguito ..se c'è questa volontà...speriamo che si esprimano in modo chiaro per quanto riguarda la linea economica...(che è fondamentale )..cosi capiremo chi sono e cosa vogliono (perché non si è mai capito...basta pensare all'euro si ma anche no...e a quel "pericoloso " e ridicolo referendum sull'euro...oltreché tecnicamente complesso da realizzare..visto che la Costituzione non lo prevede).

      Tutto questo fa pensare che siano arrivati la per fare il cosiddetto "gatekeeping "..tutto per non far------------->>> nulla !!! (sin ora è stato cosi )

      Vedremo sta "linea economica" e gli economisti di riferimento.

      Shardan

      Un altra cosa: visto che loro erano perennemente indecisi sull'euro...ottima proposta da prendere in considerazione era (ed è ) la sua..dei CCF...la conoscono ma non la hanno fatta loro in tot (se non qualche accenno parziale )...eppure è una proposta che fa proprio al caso loro..: non propone una rottura netta...quindi non è un no secco all'euro...è relativamente traumatica (relativamente perché...la reazione dell UE la provoca )...da la possibilità inseguito di continuare il percorso moneta unica o di uscirne (ma con più serenità )....

      insomma hanno scartato tutte le possibilità: ora vedremo. (intanto Lei si faccia avanti...con i CCF ;-))

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    3. Lo faccio da tre anni e non mi fermo certo adesso, ne stia certo... Anzi ;)

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    4. spero di cuore bene.

      Se la proposta CCF la promuovessero (ma cosi come è...in tot )..verrebbe secondo me assimilata da tutti ...e sarebbe l'"unica" forza politica capace di portarla avanti (potrebbero potenzialmente anche vincere le elezioni ). Cioè fare quello che Tsipras non ha avuto il coraggio di fare . E accontenterebbe tutti all'interno del M5s: sia quella parte antieuro che quella tendenzialmente pro euro come i transfughi piddini. Senza referendum o scempiaggini del genere. Basta che una volta fatta propria dicano: cosi non si puo andare avanti....non usciamo dall'euro ma attraverso i CCF poniamo rimedio agli effetti negativi della moneta unica...rimettendo in moto l'economia...(basta dichiarare "emergenza nazionale"...e "motu proprio" adottare i CCF..perchè di emergenza nazionale si tratta ..) dopodiché decideremo il da farsi ..se continuare il percorso euro o meno. Io sono convinto che se il "vertice" presentasse il "modello CCF " cosi come è..con un discorso del genere TUTTA la base lo accetterebbe (verrebbero meno i timori della fuoriuscita traumatica che è quella che induce a voler l'euro...molto dell'elettorato pro euro lo è per paura...ha paura di una possibile catastrofe...non perché ama l'euro..lo hanno capito tutti che è un disastro ...ma ormai da anni certa informazione ha "inculcato" la paura ..che fuori dall'euro c'è l'abisso..). E un discorso del genere fatto da una grossa formazione politica...farebbe anche da "cassa di risonanza" per l'elettorato di altre forze politiche....e il discorso CCF acquisterebbe un altra "forza " .

      saluti:-)

      Shardan

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    5. Esattamente quello che mi auguro :). Probabilità alte o basse ? Non lo so, non mi pongo la domanda, non rileva. Vado avanti.

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    6. Poi magari invece del M5S lo farà il centrodestra o (perfino !) il PD (ipotesi remota ? Chissà).

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    7. Gli imprenditori della media e piccola impresa...son convinto che l'accetterebbero con entusiasmo ...io ne conosco parecchi...e tutti e dico TUTTI si lamentano della "linfa " che manca...(quanti ne ho sentito dire..: io potrei andare avanti e anche bene..se...etc etc ) . Ci vuole solo una forte "cassa di risonanza" a livello nazionale : un grossa formazione politica appunto che la faccia propria come proposta e la presenti bene con "forza"--------->>> il resto è conseguente.

      Gli imprenditori son per istinto "pratici " vanno al sodo...non si perdono in bla bla bla ideologici...se intravedono un qualcosa che ha altissime probabilità di funzionare...la accettano. Il M5s...ha tutto da guadagnarci a sponsorizzare una proposta del genere.

      Shardan

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    8. x shardan
      ma la critica al m5s di bloccare i voti è la stessa che può essere mossa anche agli altri partiti. ovvero anche renzi blocca i "comunisti" del pd e salvini i "fascisti" della destra. quindi la stessa accusa dovrebbe essere fatta anche agli altri. e quindi tutti sarebbero dentro al complotto. la verità è più semplice ovvero tutti vogliono tenersi la poltrona il più a lungo possibile. riguardo l'euro la spiegazione è che, se la maggioranza vota per l'euro, i partiti cosa dovrebbero fare? andare contro la maggioranza e abbandonare la poltrona e tornare a casa?

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    9. "Maggioranza vota per l'euro" si può discutere. Tra M5S e centrodestra, i sondaggi danno sopra il 50% gli schieramenti politici a cui l'euro così com'è oggi non va bene.

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    10. a parole sono contro l'euro. ma nei fatti no.

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    11. Nei fatti lo sapremo se e quando vanno al governo. Tra l'altro, che cosa vuol dire essere contro l'euro ? Romperlo o modificarne i meccanismi (ma con un'azione unilaterale di singoli stati, visto che a Bruxelles, Francoforte e Berlino continuano a negare la realtà) ? Io sono per la seconda via perché la ritengo molto più efficiente e molto più plausibile come base di costruzione del necessario consenso politico.

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    12. ma esiste anche la via principale overo costruire una vera europa unita. o chiuderla. a metà strada non si può rimanere. il tentativo tipico europeo di rimanere né carne né pesce per ovvi interessi non esiste. o sì o no. l'ibrido ccf è un ibrido e quindi non è una decisione.

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    13. Ma la vera Europa unita non c'è consenso sul costruirla, e la rottura totale a torto o a ragione spaventa. Allora modifichiamo i meccanismi che ci sono e facciamoli funzionare. L'ibrido CCF ottiene questo, e non mi sembra poco...

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    14. Che il m5s possa fare da Gatekeeping è una possibilità a cui personalmente non do molto credito. Tuttavia la storia insegna che anche le grosse operazioni possono sfuggire di mano... ebbene qualsiasi occasione va sfruttata. Da tempo faccio pressione pro-CCF, molti parlamentari ne sono favorevolmente al corrente. Devono riuscire a prendersi lo spazio che serve affinché nella prossima proposta di governo ci sia qualcosa di più credibile del referendum (faccio notare che comunque è una posizione politica chiara).

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    15. Ciao Matteo ! - è una posizione politica chiara il referendum o i CCF ? il referendum molto chiaro non è :) nel senso che è una strada di praticabilità molto ma molto dubbia.

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  3. ma la critica al m5s di bloccare i voti è la stessa che può essere mossa anche agli altri partiti.

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    io ho detto che molti "indizi" mi fanno pensare che il M5s è stata una "creatura" politica opera degli Stati Uniti...una creatura frutto di ingegneria politico /sociale...ove certe potenze o lobby ad esse referenti son bravissime (lo hanno sempre fatto ). Il mio è un discorso un po diverso.

    In un momento particolarmente critico bisognava indirizzare un potenziale dissenso e malcontento verso una certa direzione catalizzandone l'attenzione e poi sterilizzarlo....e tenerlo all'interno di quel catalizzatore (in questo caso il M5s ) dando l'impressione che "con questi si può cambiare " mentre invece poi il vertice (in questo caso Casaleggio ) si muove in modo tale da non cambiare assolutamente nulla...infatti il M5s non è stato e tuttora non è INCISIVO IN NULLA. Da qui una linea politica volutamente ambigua e contradditoria ..e da qui il focalizzare l'enfasi su alcuni aspetti che fanno presa sulla gente (disinformata o illusa di essere informata ) ma che di fatto son letteralmente vacui...perché non è quella la "vera " direzione ove far perno..es: la corruzioneee, gli sprechi, quella boiata del autoridursi le retribuzioni etc etc (fanno presa sulla gente...ma non sono incisivi )...e nel contempo temporeggiare (es. euro e altro ) ed essere ambigui su tutto..etc etc...si chiama "gatekeeping ". Ovviamente questa è l'idea che mi son fatto io..ed è tutta da dimostrare...ma son convinto che sia cosi (certa ambiguità è voluta...serve a far presa con il "popolino " cioè noi...con certi argomenti "forti" sbraitatiii (se son magnatiiiii tuttoooooo....via tuttiiiiii....ladriiiiii etc etc )e nel contempo a non cambiar nulla )

    --- pare che ci siano stati "troppi" incontri ..del vertice con gli statunitensi molto prima che nascesse il movimento

    ---- è passato in modo "anomalo" dal nulla in pochissimo tempo al quasi top (la seconda formazione politica ).."anomala" per una formazione politica che si dichiara "contro" l'establishment ...in un sistema come il nostro ..dal dopoguerra in poi supermonitorato e diretto da potenze di stampo anglossassone (USA in particolare )...solitamente i movimenti "contro"..vengono stroncati in partenza..e se sfuggono vengono infiltrati sistematicamente e deviati o depotenziati...(non è complottismo credimi...io detesto i "complottisti" quelli malati psicoidi...FUNZIONA COSI DA SEMPRE )
    ---- Con pochissime risorse finanziarie hanno fatto campagna elettorale e son diventato seconda formazione politica in un battibaleno ..manco Berlusconi con tutt'altre disponibilità finanziarie e tutt'altri agganci è riuscito in un miracolo del genere.--
    (CONTINUA )

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  4. (SEGUE)
    ---- è arrivato l'incoraggiamento è il plauso a volte esplicito a volte sottinteso..da parte di un certo establishment americano (ambasciatori e non ) "state facendo bene avanti cosi ragazzi..l'Italia ha bisogno di voi ";-))

    --- si sono aperte improvvisamente tutte le ambasciate del mondo..(le delegazioni M5s hanno viaggiato in lungo e largo )

    ---- Addirittura certi vertici di istituzioni bancarie tipo Goldman Suchs si son complimentate (non ricordo se era questa in particolare...ma era una di quelle grosse istituzioni )...

    ----ma potrei continuare: un po "strano" per un movimento che si presenta "contro"...molto strano...non mi son sembrati molto preoccupati ....(perché è un movimento non "contro" lo è solo apparentemente...il suo vero ruolo è il contrario ---->> è a loro funzionale....)

    (CONTINUA )

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  5. (SEGUE)

    E' SEMPRE STATO COSI:

    ---La democrazia cristiana era sorretta e foraggiata dagli Stati Uniti sino al crollo del muro di Berlino...poi è stata liquidata perché essendo cambiata la contingenza geopolitica non era più "funzionale"

    --- le prime brigate rosse "forse" (con il dubbio ) erano spontanee...quelle di Renato Curcio...la seconda ondata (quella di Moretti & C ) erano totalmente infiltrate dalla CIA ...infatti Moro è stato ucciso...perché voleva imperterrito portare avanti il dialogo con il PCI ..inopportuno negli anni settanta in piena guerra fredda. (lo sanno tutti non sto dicendo nulla di particolare...lo dice la stessa moglie di Moro...)

    ---- Però il PCI..nel "contempo" già alla fine degli anni sessanta inizio anni settanta...o meglio una parte della dirigenza del PCI ...mentre sbraitavano nelle manifestazioni , picchettavano le fabriche etc etc...si incontrava segretamente nei pressi del Lago di Como...con altissimi esponenti dell'establishment americano (i nemici imperialisti !!!! oi oi oi...ahahah ) Zibignew Brezinsky , Kissinger etc etc...perché ? perché la CIA aveva già adocchiato il PCI come un partito ben strutturato e organizzato che poteva in un futuro esser utile...

    ----il momento venne dopo il crollo del Muro di Berlino...improvvisamente salta fuori "Mani Pulite " (ma i giudici non se ne erano accorti prima dell'andazzo? ma voi ci credete ??? ...opsss....viene spazzato via il pentapartito e guarda guarda il PCI ne esce totalmente indenne (corrottissimo come gli altri..)...

    ---- dopodiché vien liquidata la Democrazia Cristiana...e il PCI viene letteralmente svuotato dalla sua componente ideologica e riempito di una sorta di moderna visione liberal socialdemocratica ...con ecologismo, pacifismo ideologico, temi politically correct (una dittatura culturale...che stanno imponendo ) , omossessualismo ideologico..etc etc...che da l'impressione al popolino di sinistra che è un moderno partito di sinistra "liberal"...etc etc

    ---- che fanno i nipotini di Marx ed Gramsci ???...passa di "fatto" dall'altra parte...e piano piano diventa quello che è (l'opposto della sua storia...condivisibile o meno...io non sono di sinistra per intenderci ..)una formazione che porta avanti il più becero neoliberismo !!! (è sotto gli occhi di tutti )..

    ---- all'ex PCI gli si da il potere (come previsto ) e in cambio si mette totalmente agli ordini come esecutore dei loro progetti ....arriva l'ordine da un certo potere di stampo anglossassone (con la benedizione dell'UE )di deindustrializzare l'Italia e svendere e privatizzare tutto ...detto fatto (tutta opera della sinistra )..e vien fatta una delle più grandi destrutturazione e privatizzazione (finta ..era una svendita ) che sia mai stata fatta al mondo (dico al mondo )....nasce un asse DS (oggi PD) sinistra americana (Clinton )...e tutto il resto...sino ai giorni nostri (oggi il PD è un perfetto esecutore di quel establishment..ed è esattamente l'opposto di quello che era qualche decina di anni fa..)

    ma potrei continuare....mi fermo qua.

    tu hai detto : ma allora anche gli altri partiti sono etc etc ---------->>>> risposta : SIIIIII

    ovviamente questa è una mia opinione personale. (che puo essere discutibile e non condivisibile )

    Shardan

    le destabilizzazioni compiute in questi ultimi anni in nord Africa ed estremo orinete ? tutte fatte dagli USA...l'Isis ? una creatura USA /Arabia Saudita ...(Putin si è messo di traverso non per caso....)

    c'è poco da fare: FUNZIONA COSI....E' SEMPRE STATO COSI.

    SULL’EURO: LA STRAGRANDE MAGGIORANZA NON LO VUOLE. (CREDIMI )

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    1. questo non vuol dire che non gli si puo votare o altro (se proponessero ad esempio i CCF cosi come son stati elaborati ...io li voterei ). Ma l'andazzo secondo l'idea che mi son fatto io....è come in breve la ho descritta. Io non credo mai a cio che dicono i giornali...o i mass media main stream in generale. La vera realtà è sempre differente da quella che ci descrivono.

      Shardan

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    2. dimenticavo una cosa: meglio sotto gli americani che sotto i tedeschi ;-)

      adesso in questo momento siamo doppiamente sotto: gli americani (da sempre ) e i tedeschi (evidentemente con gentile permesso...degli yankee...sino a quando questi ultimi non dicono basta...se a loro fa comodo..). Sto pensando allo scandalo Volkswagen....lo sapevano TUTTI ...è saltato fuori adesso ...ed l'imput è partito dagli USA....non credo sia un "caso" ...

      Shardan

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    3. shardan ma tu pensi ingenuamente che le potenze mondiali supportino un partito solo? casomai li supportano tutti e il contrario di tutti senza che nessuno ci capisca nulla come i polli in un pollaio. dividi ed impera diceva cesare. ma questo non è un problema ragazzi perché la politica non è l'unico modo con cui si governa il mondo, anzi ormai è il meno importante. i fenomeni che avvengono sul mercato sono di gran lunga più importanti e paradossalmente più democratici della politica e dei governi eletti.

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    4. Sulla prima parte del commento concordo. Sulla seconda no: se il mercato diventa troppo più importante della politica, la democrazia salta...

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    5. casomai li supportano tutti e il contrario di tutti senza che nessuno ci capisca nulla come i polli in un pollaio.

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      Caro anonimo (a me piace parlare con voi...anche se son "tecnicamente" molto ma molto meno attrezzato ;-) ....veramente io la ho sempre pensata come tu hai scritto...perché è cosi non solo in Italia (esempio negli Stati Uniti...fra democratici e repubblicani...la gente comune fa più o meno gli stessi discorsi che si fanno in Italia....uguali e identici....io sto seguendo attentamente la campagna elettorale..i commenti della gente ..sembrano la fotocopia dei nostri in Italia (c’è una sfiducia nelle due formazioni politiche )...sembra apparentemente che ci sia una notevole differenza tra repubblicani e democratici...nel concreto poi..una volta al potere nelle cose "sostanziali" di fondo NON CAMBIA NULLA...sono due formazioni politiche eterodirette da un solo potere quello che convenzionalmente viene definito "vero potere" ...ed questa entità si serve di volta in volta di uno o dell'altro a seconda delle contingenze del momento..o di entrambi contemporaneamente perché si delineii cio che loro vogliono...idem in Italia ) . Il Vero Potere...monitora continuamente la situazione e poi muove le pedine aggiustando i come non saprei come definire "gli scostamenti " che si vengono a creare di volta in volta...la gente dovrebbe prender coscienza di cio...e comportarsi allo stesso modo...purtroppo c'è un bombardamento continuo dei mass media..e un ingenuità di fondo della pubblica opinione...che si fa abbindolare..(nella migliore delle ipotesi...una parte e solo una parte se ne accorge solo "dopo" ..molto tempo dopo..."loro" il Vero Potere...son sempre avanti di noi ...). Esempio: il M5s...in se ha intrinseca una "potenzialità" non indifferente...perché racchiude in se il malcontento..se prendesse realmente "coscienza di sé"...è un movimento interessante. Eppure la base...interessata al discorso che fa che so Bagnai...Mosler...ma anche i CCF o altro ...possibile che non abbia la forza di dire al vertice ..: ma che è sta roba ? che è sto cocktail ? che è sta "linea economica " confusionaria che dura da anni ? come mai noi vogliamo una cosa e voi ne promuovete un altra ? perché ? caro Casaleggio e Grillo...perché vi muovete in questo modo ?...invece non lo fanno...e finiscono ingabbiati come pecore....a autoglorificarsi perché "sono onesti": si son ridotti lo stipendio...ahahah...ed accontentarsi di urlare..: se son magnatiii tuttooo...ladriiii....via via ..spazziamoli viaaa....e non vanno "sostanzialmente più in là ...che dire ?RIDICOLI .(e il Vero Potere se la ride ..)

      (continua)

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    6. (segue )


      In un altro forum...ho scritto più o meno le stesse cose...guarda cosa mi ha risposto uno del M5s (e ragionano tutti cosi...)

      faccio copia incolla:

      "..Caro Shardan :io no so cosa farà il movimento 5 stelle se è autonomo o manovrato da qualche oscura potenza internazionale,quel che è certo che hanno dimezzato i loro stipendi e che non accettano i rimborsi elettorali,ti sembra poco in un paese come il nostro.Questi sono fatti concreti,tutto il resto è chiacchiericcio sterile...."""

      Ma quante volte sta roba la si sente nelle discussioni dei bar, nei posti di lavoro etc etc ?? ovunque...si fermano qua...

      Ma possibile che non abbiano capito che son argomenti "specchietto per allodole " ?

      ma possibile che milioni di persone non abbiano capito che ai fini macroeconomici ..la somma del dimezzamento di TUTTI gli stipendi dei parlamentari , dei benefit, delle spese di tutto l'apparato istituzionale..più tutta la corruzione etc etc e io ci aggiungerei anche la mafia etc etc...son quisquilie poco incisive rispetto ai veri problemi macroeconomici ...e che non sono incisive in nulla.

      Le retribuzioni alte.., i soldi delle tangenti, etc etc vanno a finire nell'economia reale...i soldi che so dello spaccio di droga idem...un pusher vende la droga (è un fatto negativo per la società indubbiamente ..da combattere come le tangenti dei politici etc ) però poi il pusher l'introito lo spende nell'economia reale: ristoranti, case, abbigliamento etc etc. ed il danno economico è quasi inesistente ai fini puramente macroeconomici (d’accordo sui danni morali, sociali etc etc …non dico che non bisogna combattere sti fenonmeni…)
      (continua )

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    7. (segue)

      Queste cose vanno combattute ovviamente...ma se focalizzi su questo...e sei ambiguo sul vero problema : la moneta, il sistema finanziario, etc etc (25 % dell'economia che si è contratta...un danno economico enormeeee !!!! da guerra militare di medio dimensioni !!! e mi vai a parlare di stupidaggini tipo la riduzione degli stipendi ...ed insisti focalizzando l'attenzione del "popolino" (cioè noi ) su una sciocchezza...che purtroppo abbocca . E intanto l’Italia va sempre piu giù perché le vere determinanti del disastro non vengono combattute a muso duro….

      Mo tu la proposta dei CCF non la condividi...ma visto dal punto di vista della base del M5s...è ampiamente condivisibile...su questo (lo faccio come esempio ma vale per tante altri indirizzi proposti: Bagnai, Galloni, Mosler...etc etc ) son lenti, frenano,etc etc...e nel mentre vanno avanti da anni con "il cocktail economico assurdo ". E nooooo....c'è qualcosa che non va.......che si chiama GATEKEEPING.

      Almeno questa è la mia opinione.

      Shardan
      Si focalizza l’attenzione su un chihuahua che ci mordicchia la gamba…e si ignora un leone che ci sta venendo addosso e sbranerà noi e il chihuahua….


      Scrivendo questo:
      “”casomai li supportano tutti e il contrario di tutti senza che nessuno ci capisca nulla come i polli in un pollaio.””””

      Scrivendo questo hai descritto in poche parole la situazione: funziona da sempre proprio in questo modo. ( io ho fatto l’esempio nello specifico del M5s…ma con altre modalità vale anche per le altre formazioni politiche…vengono sistematicamente influenzate e manipolate…a secondo delle loro caratteristiche …per ottenere un certo risultato complessivo ) . Quando l’opinione pubblica capirà bene questo…ed incomincerà ad essere critica anche sulla formazione politica di riferimento…cambierà qualcosa. (ma è mai possibile che dei militanti di vecchia data ieri del PCI poi dei DS poi PD…abbiano accettato le trasformazioni di volta in volta questo partito…c’è gente di 70 anni…che ieri manifestava inferocita per cio che oggi il loro partito promuove …e continuano a sostenerlo. Io non capisco sta roba…..

      Ed è ovunque cosi: che so i repubblicani che son liberisti…..negli Stati Uniti…finiscono per accettare cio che il vertice fa acriticamente il clan Bush (repubblicani ) fa le stesse cose del clan Clinton (democratici )….le stesse identiche cose…procedono in un modo diverso per far sostanzialmente la medesima cosa.



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    8. mo lasciamo da parte Bagnai (è traumatica la proposta di uscita dall'euro )

      e scartiamo pure Mosler (la MMT è un modello economico...difficile da applicare in questa situazione...ci vorrebbe una svolta a 360 gradi..)

      Ma i CCF...cosi come son elaborati...non propongono "svolte radicali" nel sistema attuale...propongono semplicemente una soluzione per rivitalizzare quella potenziale economia inespressa che sta soffocando causa "sistema euro"...senza alterare nulla ma proprio nulla...senza mettere in discussione l'Euro....per il momento...lasciando intravedere la possibilità di uscirne "serenamente"...ma anche continuando l'attuale percorso. Come ho detto precedentemente: è una proposta ad hoc...proprio per loro che sono perennemente indecisi euro si euro no. E' perfetta per loro. La conoscono da anni....e che aspettano a farla loro ??? mia zia ? alii babà ???...non capisco....ecco perché mi lasciano dubbioso...dubbio che mi fa maturare l'idea ...che siano eterodiretti.

      Shardan

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    9. ma anche continuando l'attuale percorso.

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      correzione: ma anche di continuare l'attuale percorso con l'Euro.

      Shardan

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    10. nel mentre invece insistono su un letteralmente "assurdo" (e pericoloso ) referendum !!!!

      Non previsto dalla Costituzione, quindi dovrebbero modificarla ...poi bisognerebbe far campagna referendaria...i mass media tutti pro euro...bombarderebbero l' opinione pubblica ,,,con le solite paure...etc etc (con la possibilità di una conferma dell'euro...determinata da un voto patologico non sereno....un voto poi su una moneta introdotta senza consultazione....e va abolita "eventualmente" per scelta politica non per referendum...cosi come è stata introdotta )

      quel referendum è "pericolosissimo"....

      e nel mentre saremo tutti affogati

      Shardan

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    11. x shardan
      ma cosa pretendi che facciano i partiti o i movimenti? non hanno mica la bacchetta magica. forse tu ti illudi di cosa dicono ma faresti bene a non fidarti molto. non è una questione di onestà e scontrini ma un cambiamento storico di un periodo che è finito e di un atro che fatica ad iniziare ma inizierà. riguardo i ccf nessuno critica la proposta politica ma si discute sulla meccanica di funzionamento. il senso politico della proposta è legittimo come tutte le proposte politiche. l'analisi economica monetaria invece si basa sul metodo scientifico e non politico.

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    12. x cattaneo
      ma in italia il mercato non esiste. quindi prima di vedere la sua degenerazione in mercatocrazia passerà tanto di quel tempo che sarà un problema dei vostri bisnipoti. vi state preoccupando di un problema che non esiste.

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    13. Esiste, esiste. Certo, subisce condizionamenti e manipolazioni. Ma non più che altrove: anzi...

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    14. forse tu ti illudi di cosa dicono ma faresti bene a non fidarti molto. non è una questione di onestà

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      ma scusa...veramente io ho detto esattamente l'opposto...più o meno cio che hai scritto e che io ho adesso evidenziato.

      ---- che il popolino tende ad illudersi...e vien puntualmente gabbato

      ---- che la gente (cioè tutti noi ) dovrebbe prender oggettivamente "coscienza di se " ed monitorare costantemente l'operato dei loro partiti o movimenti di riferimento...senza sposarne acriticamente il contenuto di volta in volta proposto...(ho fatto l'esempio del 70enne che in trent'anni ha magari accettato le giravolte incredibili del prima PCI poi DS poi PD...sino a sostenere tutt'oggi una formazione politica che propone esattamente il contrario di cio che proponeva ieri..era un esempio ovviamente...io non sono esattamente di sinistra e mai stato comunista ...anzi non son di sinistra ne di destra....però vengo dalla destra ...nei temi etici ad esempio posso essere inquadrato nella destra in altro essendo keynesiano un po meno ) in sintesi di non fare di un partito o movimento un "idolo"...
      --- di non credere mai in tot a cio che dice l'informazione main stream...(es..i giornali economici nazionali e internazinali...alcuni prestigiosissimi...descrivono l'economia americana...come se "tutto sommato " stesse andando bene: tutte balle....la disoccupazione è non al 5% ...ma a circa l'11 %...i poveri stanno aumentando a vista d'occhio..tra poverissimi (circa 40 ) milioni e poveri sono a circa 100 milioni...le richieste di aiuto del programma "food stamps " si stanno triplicando....tutte le infrastrutture sono obsolete per non dire fatiscenti (se si considera che è la prima superpotenza....si fa per dire....non lo è più per certi versi...e lo sanno...)...la disoccupazione dei neri con Obama si è esattamente raddoppiata....la classe media si sta contraendo ...e nel complesso l'economia americana potrebbe implodere (con tutte le conseguenze...)...sta salendo la tensione tra varie etnie in particolar spanici, neri, bianchi... etc etc ....eppure i giornali economici quindi specializzati si ostinano a descrivere un altro più rassicurante quadretto.

      in sintesi ho detto esattamente il contrario di quello che tu mi fai dire.

      La presa di coscienza collettiva ...(senza idolatrie...con disincanto ) porterebbe l'opinione pubblica a un continuo controllo e pressing sulle istituzioni e sulle formazioni politiche di riferimento (destra o sinistra ) e sarebbe molto più difficile per chi "manovra" gabbarci.

      I movimenti o i partiti...non hanno la bacchetta magica...a maggior ragione vanno monitorati dal basso...spronati continuamente...invece ci gabbano : per quel che mi riguarda...il M5s è gabbato dal vertice (salvo dimostrazione del contrario con i fatti e con proposte chiare, concrete, fattibili...ed oggettivamente efficaci nella sostanza....non con permanenti..."specchietti per le allodole ": slogan populisti, casta ladra, etc etc.

      fatti...almeno nelle proposte...ma per ora non si è visto nulla,,,manco nelle proposte . Ma nulla proprio...e son passati un bel po di anni.

      Certo che siamo dinanzi a un cambiamento epocale: se continuiamo di questo passo siamo dinanzi ad una tragedia, sociale, politica ed economica. Questo è il cambiamento epocale.

      Shardan

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    15. ovviamente io sto parlando dal "mio punto di vista " e dal punto di vista della base del M5s ...che non è esattamente quello del vertice...ci sta una frangia del M5s attiva e sveglia...e un altra..passiva., pecore, hanno eletto il M5s a una sorta di "totem" (alcuni son proprio fanatici...anche se adesso quel fanatismo si è un po smorzato...ma tempo fa ...guai a criticare il vertice,,,venivi subito agredito...in senso verbale )

      Comunque resta un Movimento interessante: ha delle potenzialità....ed è l'unico che potenzialmente può smuovere qualcosa.

      Se ad esempio promuovono i CCF (senza deformazioni ) io li voto...(pur per esempio non condividendo la loro linea sui temi etici: sono contro i matrimoni gay parificati ai matrimoni etero, peggio ancora contro la adozione dei bambini da coppie gay, contro il politically correct, contro l'immigrazione pilotata (non contro l'immigrazione...che se moderata puo essere un fatto positivo....ma contro "questa immigrazione" subitanea , son contro certo loro ecologismo ideologico etc etc ). Mi bastano i CCF presentati con serietà e forza e li voterei .

      Shardan

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    16. x shardan

      si era capito ciò che hai scritto ma si sottolineava il paradosso che pur avendo tu descritto la tua posizione eppure sembri lo stesso a volte illuderti del potere risolutore dello stato o della politica.

      attenzione, keynes è sostenuto da tutti i partiti in italia essendo tutti di stampo socialista. e quindi anche dalla destra. i conservatori non socialisti e non keynesiani esistono solo in forma di lobby o organizzazioni e non in forma partitica

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    17. non è una questione di onestà
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      anche su questo: probabilmente io che scrivo con una forma assurda....boh forse non rendo l'idea di cio che voglio dire.Ho scritto poprio la medesima cosa: non è una questione di onestà

      Ho detto proprio che l'M5s puntano su una "populista onestà ".....(ci siamo ridotti lo stipendio...etc etc ) siamo gli unici veramente onesti ...bla bla bla

      sta cosa lascia il tempo che trova...si d'accordo l'onesta ...ma ci vuole "capacità " e "incisività "

      preferisco ad un medico onesto..e incapace di gran lunga un medico disonesto e capace.

      Per analogia l'M5s dimostri oltreché di essere onesti ....anche (e soprattutto ) di essere CAPACI e incisivi....( per ora non ho visto nulla..)

      forse sono io che mi esprimo male oltreché un prolisso patologico ma guarda che ho detto la stessa tua cosa.

      shardan

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    18. Attenzione però: c'è la possibilità (il forte sospetto...) che il medico capace-ma-disonesto sia tale perchè riceve un vantaggio non dal curarmi ma dall'arrecarmi un danno (pur sapendo come curarmi, se volesse... ma non vuole). Se è così, preferisco di gran lunga il medico onesto e incapace ! perchè c'è una chance concreta che sia disposto a seguire il parere di qualcuno che capace lo è... e/o in grado di imparare (meglio se rapidamente...) dall'esperienza.

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    19. x shardan
      allora non si capisce come da una parte critichi tutti e poi però dall'altra sembri avere fiducia nella politica parlando di "potenzialità" non ben precisate

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  6. Trovo noiosi i soliti commenti con i soliti argomenti triti e ritriti, condizionati dall'informazione di propaganda e poi la solita carrellata di "guru" economisti che, mentre Grillo, il tanto vituperato Grillo, parlava da anni di strapotere delle banche, delle lobbies e della moneta privata, loro andavano a braccetto col potere dei protettori dell'euro per poi convertitisi improvvisamente al no euro: una folgorazione sulla via di Damasco. Presuntuosetti poi a pretendere che il m5s li sposasse in pieno senza naturalmente considerare che non c'è solo l'aspetto monetario ma anche di forze (e quali forze!) finanziarie, geopolitiche, militari, energetiche, ecc.ecc..Senza contare che il m5s recepisce idee e non nomi.
    Detto questo il m5s è stato il primo a portare direttamente in Parlamento gli argomenti di sovranità monetaria, di sistema euro, di strapotere delle banche e delle lobbies. Ha presentato la proposta di legge dei CCF (mi pare il deputato Girolamo Pisano) in Commissione Finanze di cui fa parte.
    Il problema è che i partiti bocciano e l'informazione oscura tutto ciò che il m5s presenta e pochi sono coloro che seguono i lavori del m5s delle commissioni e del Parlamento sia Italiano che Europeo. Ultimamente al Parlamento Europeo hanno organizzato un convegno. il primo di altri, per un piano B per l'uscita dall'euro, trasmesso in streaming ed ora è su You Tube. Non so quanti commentatori l'hanno visto.
    La rinuncia del finanziamento pubblico e la restituzione di parte dello stipendio lo sappiamo tutti che non risolve i problemi. Però è un segnale importante di come si intende la politica e perchè vorrei vedere quanti di voi, avendo un accredito sul conto del tutto legittimo, avrebbero mai restituito qualcosa per etica e giustizia sociale.
    Sintetizzo il finale: lecite, anzi benvenute, le critiche costruttive che aiutano a migliorare e a crescere. Però la critica richiede la conoscenza di chi o cosa si vuole criticare altrimenti non è più critica costruttiva...è altro.

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    1. Si', una cosa nel post non l'ho sottolineata - e avrei dovuto, anche se chi segue costantemente questo blog ne è al corrente. Lo schieramento politico che ha prestato più attenzione alla proposta CCF è, di gran lunga, il M5S. Vedi appunto il caso di Mimmo Pisano - ma non solo.

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