Poi non dite che su questo blog pubblico solo i commenti favorevoli... la presentazione di Ferrara ha avuto eco sui media online locali, scatenando anche reazioni verbali alquanto vivaci.
Claudio Bertoni si sta attivando per organizzare il dibattito pubblico di cui si parla in questo secondo articolo.
Vi tengo aggiornati...
Marco non ti preoccupare all'incontro non verrà e si darà per malato.
RispondiEliminaMi dispiacerebbe se non venisse !! mi pregusto un dibattito interessante...
Eliminapubblicate il filmato così economisti di tutta italia potranno commentare. io so già che avete torto entrambi. la riforma morbida infatti non regge così come è fatta. ma può migliorare. e quello che vi critica in quel modo non ha neanche centrato il problema. il video sarà una prova a disposizione di tutta italia.
RispondiEliminaIl video lo pubblicheremo senz'altro. Nel frattempo però, se ritiene, sono più che felice di leggere i suoi suggerimenti su come migliorare la Riforma Morbida. Non mi tenga sulle spine... :)
Eliminale proposte di credito di imposta o di tassazione negativa sono delle ottime idee. chi vi critica in modo sprezzante sbaglia totalmente. perché esistono già o sono esistiti nel passato con ottimi risultati. funzionano ed eliminano addirittura la corruzione, o una parte. friedman e la sua tassazione negativa influenzarono indirettamente le politche di welfare in america degli anni 90. e voi non siete certo vicini a friedman. quindi. nessuno potrà criticarvi.
Eliminail problema è che voi chiedete una vera e propria moneta convertibile in euro ed utilizzabile per pagare diverse cose, non solo le tasse. è difficile quindi sostenere di volere l'euro e al tempo stesso i ccf. due monete finiscono sempre in concorrenza. questo è il punto centrale di cui i VERI economisti vi chiedernano conto.
al contrario una riforma morbida fatta da credito di imposta che includa anche chi non lavora non può essere contestata da nessuno perché coinvolge sia la parte produttiva e sia chi perde il lavoro. in america non serve usare una riforma del genere perché là stampano 80 miliardi al mese in caso di crisi e abbassano le tasse di colpo e l'economia è libera da vincoli. ma in europa la germania è contrarissima a tutto questo. quindi la riforma morbida se modificata in direzione "welfare" e non "monetaria" non è contestabile neanche da un premio nobel.
OK chiarisco l'equivoco: lei dice che ci sarebbero problemi con "una vera e propria moneta convertibile in euro ed utilizzabile per pagare diverse cose, non solo le tasse". I CCF che proponiamo sono utilizzabili appunto per pagare "qualsiasi tipo di obbligazione finanziaria nei confronti della pubblica amministrazione". Quindi sono effettivamente le tasse definite nel senso più esteso del termine: tasse, imposte, contributi sanitari, contributi pensionistici ecc. Mi pare che parliamo dello stesso concetto.
EliminaMa saranno convertibili? Scontabili in banca? Ci sarà un mercato? Sono dematerializzati?
EliminaDematerializzati e scontabili in banca, certo. Ci sarà un mercato ampio e liquido come quello degli ordinari titoli di Stato. SONO, in effetti, una nuova categoria di titolo di Stato: titoli monetari e non di debito.
EliminaShardan
RispondiEliminaho letto i due articoli e i commenti nel forum del secondo articolo....che dire ? interessante ....interessante....e ancora interessante !!! (e pure divertente...)...se si fa questo incontro....mi raccomando ...filmate tutto e postate il video (è importante )....
Insisto che bisogna "punzecchiare " anche l' ottimo Bagnai ..e il Borghi...al Bagnai una volta ho inviato un post...chiedendogli di esprimere un opinione su CCF....non mi ha pubblicato il post ...(ho preferito pensare che c'è stato un errore tecnico ;-)...al Borghi...gli ho inviato una mail...dopo una conferenza nella mia città (Cagliari )...con il BastaEuro Tour....e mi ha risposto che i CCF non risolvono il problema (ma da nessuna parte ha mai specificato perché...),,,,in uno dei meeting regionali della mmt...che si fanno regolarmente...ho chiesto al relatore...(che conosce Zibordi ed è in regolare contatto con Mosler..non sto parlando di Barnard..non sono in buoni rapporti con il relatore prima menzionato..)...ho chiesto sui CCF...e sui Mosler bonds...e mi è stata data una risposta non negativa...ma molto ma molto elusiva...insomma mi è sembrato di capire che anche loro preferiscono la soluzione del Breakup...procedura che è stata spiegata bene durante il meeting...un iter che è uguale e identico a cio che propone Bagnai ne il Tramonto dell' Euro....(poi rispetto alla MMT...l'iter si differenzia nella fase post euro..)...
Anche Barnard...in una trasmissione della Gabbia...non parlò dei CCF...ma dei Mosler Bonds...che sono molto simili.ai CCF..diciamo che son "cugini"...dopodiché SILENZIO DI TOMBA.
Nel secondo articolo lincato dal Dott. Cattaneo....leggo che quell'economista piddino..afferma che chi espone certe teorie...non ha mai pubblicato articoli in riviste scientifico/economiche.------>>> domando e mi domando :----->>> suppongo che essendo piddino...sia decisamente pro -Euro....mi piacerebbe sapere ove è stata pubblicata una e dicon UNA...pubblicazione di carattere scientifico/economica...a favore dell' Euro...risposta: da nessuna parte..M-A-I....per contro ...da 20..anni in qua...tutta una serie di economisti di alto livello e di prestigio internazionale anche qualche premio nobel (pure tra i neo liberisti es Milton Friedman )..hanno da sempre messo in evidenza..che sto Euro sarebbe stato un autentico disastro.(son stati tutti puntualmente ignorati )...e sta disgraziata moneta/ammazza popoli..ha delle caratteristiche "anomale" nel senso negativo del termine...che non ha precedenti nella storia monetaria di tutto il percorso storico non di questi ultimi decenni ma sin dall'immediato periodo post preistorico..cioè dalla fine del baratto in poi.
Invito i lettori...a "punzecchiare"..con dei post ....sul tema CCF...il Bagnai nel suo forum Goofynomics...il Barnard e Rete MMT...nei loro rispettivi forum....
sto loro "assordante" silenzio.....non mi piace.
Ciao Ciao
Shardan (Sardegna MMT)
PS-- questa proposta di CCF...che a me più spulcio il libro "La Soluzione dell' Euro"...più convince...non deve passare in silenzio...deve emergere. Bye Bye
Ci sarà anche il video, certamente...
Eliminaerrori ascoltati nel video
RispondiElimina(teorie fuori dai circuiti ufficiali)
non è vero che sono fuori dai circuiti ufficiali. la proposta ccf è un bonus fiscale e chi la propone dimostra di sostenere teorie ufficiali ovvero teorie facenti parte della scienza economica monetaria e bancaria ufficiale. seppure oggi esistono teorie più complete e moderne.
(MBS)
i mortgage backed securities (e non asset) sono derivati solo se la cartolarizzazione lega questi titoli al valore di un un sottostante. in caso contrario sono mutui inesigibili seppure cartolarizzati.
(derivati)
non è vero che la crisi sia scoppiata per colpa dei derivati. l'esplosione dei derivati è provocata da politiche monetarie totalmente scollegate tra loro. se gli stati dessero potere alla bce e si coordinasse con la fed non sarebbe mai esistito un 2011.
(moneta)
il settore pubblico non ha tra le passività la moneta perché la moneta (euro) essendo stampata dalla banca centrale è passività della stessa
(ccf)
i ccf non sono moneta. non sono convertibili. sono scontabili in banca e non è detto che le banche lo faranno e né a quali condizioni. sono titoli e non moneta.
(rendimenti)
i titoli a lunga scadenza non rendono di più perché c'è più speculazione ma perché incorporano un rischio maggiore proprio perché a lunga scadenza.
(moneta a debito)
quando la banca centrale fa un QE si sta prendendo parte del debito inesigibile creato al momento della stampa di moneta data in prestito agli stati. quindi il problema della moneta creata a debito non esiste. il sistema stato-banche è ibrido proprio perché più sicuro e stabile.
(morale della favola)
l'incontro/scontro è la classica dimostrazione (in piccolo) di cosa succede in grande in europa. ovvero due teorie o scuole economiche (cartalismo e metallismo) che si scontrano nella vecchia e bacucca europa ma entrambe sono incomplete.
i cartalisti cattaneo e zibordi tentano di negare che non ci sarà inflazione o che lo stato non sbracherà i suoi conti cosa che gli italiani sanno bene che succederà.
il metallista con la barba tenta di negare che il suo scopo è appunto difendere il valore dell'euro svalutando i lavoratori con le riforme. ovvero la "scuola tedesca monarchica austriaca" che si cerca di imporre in italia.
entrambe queste scuole/teorie non sono sbagliate ma sono vecchie e incomplete e non risolvono il problemi perché la prima finisce in inflazione e la seconda finisce con scioperi e rivolte operaie ovviamente.
altre teorie già applicate in altri paesi sono ancora oggi impedite in europa e questo provoca i disastri che state vivendo.
Teorie fuori dai circuiti ufficiali: da quelli considerati tali OGGI. Sono d'accordo (e l'ho detto più volte) che i principi base delle nostre tesi si ritrovano tutti in Keynes.
EliminaMBS: sono tutti legati al valore di un sottostante.
Derivati: si parlava della crisi del 2008, non di quella del 2011.
Moneta: la banca centrale è parte del settore pubblico.
CCF: sono moneta in quanto accettati dallo stato.
Rendimenti: d'accordo su questo.
Moneta a debito: se compra titoli di stato, non compra debito inesigibile.
Morale della favola: non c'è inflazione se l'azione di sostegno della domanda non diventa eccessiva. Pensare che necessariamente sarà così è un'opinione legittima, fondata però su un'interpretazione politica, non su elementi tecnici. E contrasta con gli avvenimenti degli ultimi trent'anni.
mbs: non sono sempre derivati questo è dove il docente barbuto sbaglia. sono derivati solo se il sottostante è quotato o può variare indipendentemente dal titolo principale. non tutti i MBS lo sono. se il sottostante non influenza non è un derivato.
Eliminacrisi:
neanche la crisi del 2008 è provocata dai derivati, un giorno lo si capirà adesso è impedito per "legge".
settore pubblico:
a volte dite che la bce è privata e costringe gli stati a farsi prestare la moneta a debito, altre volte dite che fa parte del settore pubblico. vi contraddite troppo spesso.
ccf: sono titoli e non moneta. sono moneta solo se le banche accettano di scontarli in euro ma non è detto che lo faranno. lo stato che emette ccf non convertibili non può imporre al settore privato bancario di scontarli. al massimo possono essere etichettati come mezzo di pagamento delle tasse. funzionano come moneta ma non sono moneta. così come il surrogato di caffè non è caffè.
QE
infatti non esiste il problema della moneta a debito che lo stato deve prendere visto che poi la banca centrale fa da prestatore di ultima istanza in caso di crisi per annullare i crediti inesigibili. il fatto che l'europa lo faccia a "cavolo di cane" è colpa degli stati e non della banca centrale. sono gli stati (a voi tanto cari) che impediscono che la banca centrale possa fare QE. (diciamo uno stato la germania). la crisi europea è tutta colpa degli stati e della politica.
l'inflazione non è una opinione ma storia. i casi storici di inflazione sono numerosi.
al contrario la proposta del barbuto di impedire la svalutazione dell'euro e svalutare tutto il resto tramite riforme porta a scioperi di massa e rivolte sindacali che oggi non ci sono proprio prché c'è l'art 18 e i vari ammortizzatori.
Sulla BCE la contraddizione è legata alla sua natura ibrida odierna, che è indirettamente alle origini dei problemi attuali... io non la definisco "privata", ma oggi si pretende di sganciarla dal controllo degli stati e degli elettorati, quando in realtà svolge una funzione pubblica. E' assolutamente parte del settore pubblico, ma i suoi meccanismi di funzionamento non riflettono questo, oggi, come dovrebbero.
EliminaPer i CCF mi pare che il tema sia solo di definizioni... pragmaticamente, se funzionano come moneta, a me basta e avanza :) e soprattutto è più che sufficiente perché il progetto sia ben fondato.
QE: diciamo che è colpa della governance complessiva del sistema. A me non interessa mettere sul banco degli imputati qualcuno, ma trovare vie efficienti per correggerlo.
Inflazione: certo che ce ne sono esempi storici (non nel mondo occidentale degli ultimi trent'anni, peraltro). Lei sostiene che "inevitabilmente" se uno Stato ha facoltà di creare moneta finisce per creare inflazione. Non è così oggi né negli USA, né in Giappone, né nel Regno Unito. E comunque non possiamo morire congelati per timore di dar fuoco alla casa alzando il riscaldamento...
la natura ibrida della bce (o della banca d'italia) non è la causa. è la conseguenza di guerre e devastazioni che gli stati hanno provocato in passato.
Eliminaè colpa degli stati se le vie efficienti per correggere la governance del sistema non si riescono ad attuare. bce e fed hanno già dimostrato di coordinarsi alla grande ma sono state fermate proprio dagli Stati, cioè dlala politica.
la politica vive creando i problemi e non risolvendoli. vive sulle spalle degli altri mentre le banche vivono facendo scorrere il denaro in entrata e in uscita come fa un casellante dell'autostrada. lo stato invece parassita bloccando le auto sull'autostrada e derubandole.
si chiama socialismo e l'idea di importare in italia il socialismo "rigido" tedesco eliminando quello "sprecone" italiano non funzionerà farà solo perdere decenni e saltare generazioni. l'europa sta facendo lo stesso errore di sempre. impedisce le libertà in economia.
inflazione e iperinflazione sono due cose diverse. voi le considerate come una cosa unica e quindi non riconoscete i casi storici della prima ma solo quelli della seconda. l'inflazione non rpovoca disastri ma azzera i vantaggi della riforma ccf che non è sbagliata in teoria.
gli stati uniti stampano 80 miliardi al mese ma al contempo hanno ridotto la spesa pubblica del 30% dal 2008, hanno ridotto le tasse che sono già basse e l'economia è libera così come le leggi sul lavoro ecc. non potete comparare europa e stati uniti. l'europa è socialista e il capitalismo americano ha dimostrato che è in grado di creare più lavoro dei paesi socialisti.
lasciate perdere UK che ha l'enorme vantaggio di essere centro della finanza mondiale e garante dei pagamenti e anche una isola. il giappone (isola anche essa) ha sofferto di deflazione ma non ha mai sofferto di disoccupazione per via della cultura totalmente diversa da quella europea (in parole povere i giapponesi non sono socialisti e lavorano sodo, come i cinesi).
Ci sarebbe molto da commentare e (mi perdoni) anche da eccepire. Il mio punto rimane che rilanciare la domanda senza innescare fenomeni inflattivi (se non modesti e salutari) si può. Quindi si deve.
EliminaMassì in fondo prima o poi "Meariou Dreagui" vi stamperà qualcosina per farvi contenti. Prima di diventare presidente della repubblica.
EliminaUna via è quella ma deve arrivare a cittadini e aziende, se si ferma alle banche non funziona...
Eliminama sono i cittadini e le aziende che li rimettono in banca i soldi. chi è che investe nell'economia reale senza sapere le leggi del futuro? le nuove leggi le deve fare l'europa e nessun paese dovrà cambiarle a piacimento. allora si investe.
EliminaMa se l'Europa, o meglio la UE, pretende di applicare principi che violano la macroeconomia e i dati di realtà, che si fa ?
Eliminaci penserà la deflazione a far cambiare bruxelles tranquillo. o a farla saltare e quindi voi in entrambi i casi siete contenti.
EliminaEbbene lo ammetto e' quello che spero... e che avvenga in fretta...
EliminaAmmazza che sportellata finale che Zibordi ha dato al professore. Cosa dicono i giudici? E' corretto?
RispondiEliminaPenso di sì, ma non credo / spero che sia il caso di interpellare giudici :)
Eliminazibordi è stato furbo, ha capito che il barbuto stava per chiudere l'incontro a suo favore e zibordi da speculatore incallito ha premuto il tasto high frequency trading sul suo notebook ed è andato corto al ribasso facendo crollare le azioni del barbuto costretto alla fuga. niente rinvio a giudizio. caso chiuso.
EliminaA me non pare che le cose volgessero a sfavore di Zibordi. Proprio per questo mi dispiace che l'incontro sia terminato bruscamente, avremmo avuto più da guadagnare da una dialettica pacata.
Eliminanon ho detto che volgesse a sfavore di zibordi, intendo dire che chi ha l'ultima parola poi rischia di prendersi la ragione (che ce l'abbia o no) e quindi zibordi ha fatto bene dal suo punto di vista a fermare la fase finale. è una tecnica televisiva che zibordi ha dimostrato di conoscere.
Eliminamorale: è impossibile che tra cartalisti e metallisti si arrivi ad un accordo e quindi si finisce sempre a sportellate. voi volete svalutare la moneta per creare lavoro, l'altro vuole creare lavoro svalutandolo e apprezzando la moneta (la posizione filogovernativa attuale e filotedesca). in entrambi i casi la moneta non gira ma va o da una parte o dall'altra. a guadagnare è solo una parte. impedendo alla moneta di girare perché il cerchio monetario non si chiude.
Naturalmente la penso in modo un po' diverso... La nostra posizione funziona, l'altra no.
Eliminala vostra teoria si basa sul monopolio statale della moneta. si chiama dittatura.
EliminaAllora secondo lei tutti i paesi del mondo sono dittature ? Ne esistono dove la moneta non sia un monopolio statale ? Non me ne viene in mente nessuno.
Eliminain occidente nessuno stato ha il monopolio della moneta ma lo condivide con altre autorità. per motivi di equilibrio.
Eliminavoi invece volete che il monopolio torni solo nelle mani dello stato. perché voi partite dal concetto sbagliato che la moneta abbia valore in quanto emessa dallo stato e ritirata dallo stato per le tasse ma non è così. la moneta esiste da molto prima dell'esistenza degli stati e delle tasse. e da prima che fosse legata all'oro.
gli stati l'hanno solo monopolizzata con la forza per usarla per soggiogare i popoli che per fortuna nel corso dei secoli hanno capito che la moneta è del popolo e non solo degli stati. da qui nasce il sistema ibrido attuale.
Ma questi "altri poteri" che condividono con lo stato il controllo della moneta (o, nel caso dell'eurozona, la gestiscono in autonomia) a che forma di vigilanza democratica sono sottoposti ? Qui sta il problema.
Eliminanon è colpa della bce se non può fare manovre espansive ma dello stato tedesco. lo stato tedesco è stato eletto democraticamente e quindi sottoposto a vigilanza democratica.
Eliminase la gente mette i soldi in banca vuol dire che "votato" e quindi la banca ha il supporto democratico dei suoi clienti. e la banca centrale è la banca delle banche. il cittadino quindi vota alle elezioni per la parte politica e anche per la parte privata quando mette i soldi in banca e vota contro quando li ritira. peggio se di colpo. queste due "autorità" hanno poi l'autorità di emettere moneta.
attualmente è la parte eletta democraticamente alle elezioni a impedire che la parte privata possa fare politica monetaria espansiva. nonostante sia stata eletta democraticamente. il problema è dentro gli stati non dentro le banche.
Ma più si rendono le banche centrali autonome dagli stati, più il controllo democratico viene meno. E il governo tedesco e' stato eletto democraticamente, certo: ma se, dato il modo in cui l'eurozona e' costruita, impedisce ad altri paesi di attuare politiche economiche a loro necessarie e comunque richieste dai loro cittadini, in questi ultimi paesi viene meno la democrazia. E questo e' inaccettabile.
Eliminama sta avvenendo il contrario. sono gli stati eletti democraticamente che impediscono alle banche di risolvere le crisi perché gli stati guadagnano voti usando proprio la "povertà" per controllare le masse. dopo essere stati eletti fanno il contrario di ciò che dicono.
Eliminaal contrario le banche si arricchiscono facendo combaciare i flussi di moneta in ingresso e in uscita guadagnando su essi. le banche non hanno quindi interesse a fermare il sistema perché andrebbero fallite mentre la politica sì. per vincere le elezioni sccessive.
Nessuna banca, ne' una banca centrale ne' le banche private, e' il soggetto meglio attrezzato per risolvere questa crisi. Sono gli stati che possono, con politiche fiscali espansive finanziate da moneta di nuova emissione.
Eliminail soggetto meglio attrezzato non sono gli stati o le banche private ma entrambi. se esiste un soggetto solo, la moneta non circola. sono necessari almeno due soggetti per chiudere il circuito e far girare la moneta. il valore della moneta sta proprio nel farla circolare. se la dai allo stato finisci in partitocrazia se la dai al privato finisci in monarchia. non c'è differenza. che sono appunto le due visioni che abbiamo visto scontrarsi in quel dibattito organizzato da voi. peraltro interessante.
Eliminail futuro sarà appunto non solo mantenere il sistema ibrido stato-privato già esistente ma fare entrare il mercato come terzo soggetto. il mercato è la "massa", siamo tutti noi. a quel punto la moneta circolerà molto meglio fra 3 soggetti che non fra due e meglio di uno solo come in passato. ma purtroppo le due "fazioni" non vogliono perdere il ptoere che hanno in mano
ecco perché è nato il banking shadow perché essendo repressa la libertà ecco che la libertà di fare business è emersa sotto altra forma. non puoi fermarla, puoi solo rinviarla. che è quello che stanno facendo. rinviare. distruggendo generazioni.